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『ハングル、韓日現代アート、70年代と現在』エンディングトーク


長見 有人／増田 英明／ユ・ジンギョン／立岩 真也
2020年2月28日　18時30分〜　於：京都・アバンギルド

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◆20200228　『ハングル、韓日現代アート、70年代と現在』，於：京都・アバンギルド
◆長見 有人・増田 英明・ユ・ジンギョン・立岩 真也　20200228　「『ハングル、韓日現代アート、70年代と現在』エンディングトーク」（本頁），於：京都・アバンギルド

◇生を辿り道を探る――身体×社会アーカイブの構築→◇インタビュー等の記録
◇ＡＬＳ京都　 ◇病者障害者運動史研究
◇文字起こし：ココペリ121　35分

■長見

長見：ココペリ121っていう、しょうがい者のかたの介助をやってる事業所なんですが、その横でいろんな、まあ変なことやってて、わりとヘルパーのなかにミュージシャンが多くてですね。今日も実はJap Kasaiという人はいいじまさんっていうココペリのヘルパーです。それから、ウンラヌだったかな、リーダーとボーカルやってたさわのさんもココペリのヘルパー。それからずっと頑張ってくれてる小西ゆうさん、司会もやってたんですけど、それからみやじさんと、アバンギルドのスタッフでもあるんですが、ココペリのヘルパーでもあります。たくさんそういう人がいて、こういうことが実現したんですけどね。
　最後に僕はなんでこんなことをお願いしたかというと、やっぱりそういう79年の「七人展」のそういう熱気がね、今も障害者運動だとか、障害学会なんかで日本と韓国の間で行き来してはって、立岩先生とか増田さん、一緒のユさんは今だいじな介助者でもある人で。それと今、実はですね、映画を製作中なんですね。『透明文字盤と口文字盤の源流を求めて西へ東へって』いう仮のタイトルなんですが、そのなかで重要な出演者である増田さんが今いますね。ユさんもそうですね。今回はユさんが韓国に帰ったときに韓国の文字盤を紹介してですね、そういうことがあります。とりあえずここでバトンタッチします。

■ユ・増田

ユ：すみません、ユと申します。その前に増田さんからさっき文字盤とって伝言がありますって話しますね。「皆様お楽しみのところしばしのお時間ください。それではユさんお願いします。」

会場：拍手

　→増田 英明・ユ ジンギョン「韓国の文字盤」

ユ：もう一度挨拶します。はじめまして、韓国から参りましたユ・ジンギョンと申します。私は2018年4月から立命館大学で今博士の課程を研究してますけど、立岩先生の指導を受けながら、今、京都のALSのことをちょっと調べているところです。今日は韓国の文字盤をちょっと紹介しようかなと思っていちおう持ってきました。韓国の文字盤を持ってくるののきっかけとしては、私、今年韓国にちょっと一回行ってきたんですけど、その前に増田さんから、今世界の文字盤を集めて欲しいと言われまして、韓国の文字盤を探してくださいと言われました。そのきっかけで今回韓国に行って韓国のALS協会とALSの当事者がつくったスンイル希望財団という財団がありまして、その二つのところにお願いしていちおう持ってきました。これは私が持ってきたのは全部で3種類あったんですけど、これが一つ目の文字盤です。簡単に説明しますね。次の写真お願いします。
　配るものに写真2枚あるのがあるんですけど、ちょっと見えにくいかもしれないんですけど、韓国語は、ハングルはいろんな、ハングルは例えば、ちょっと待ってください。字母を二つ以上を組み合わせて一文字にするかたちになってるので、子音と母音という音がありますね。それの種類としてちょっとやり易いほうで今文字盤が3種類あります。[00:05:00]
　次に、これがいちばん見にくいと思うんですけど、これが今韓国のALS協会で配ってる文字盤で、私が今日紹介したいのは文字盤Bの文字盤です。韓国の人たちと何回か練習してみたんですけど、これがいちばんやり易いかなと思っていちおう紹介したいんですね。写真、これが実際にスンイル希望財団の当事者です。この人がパク・スンイルという人で、もともとバスケットボールの選手だったんですけど、急にALSになっちゃって今の財団をつくって今いろんな活動をしています。その人が介助者と一緒に今文字盤をとるの雰囲気の写真です。ではこのあと、先生どうぞ。

立岩：基本的なことをお知らせした方がいいね。わかってる人はみんなわかってるんですけど。要するに身体の、目以外のところが動かなくなった時に、何を言いたいのかっていうその文字を目線で指すわけです。そうすると、日本語の文字盤の場合は透明の文字盤を介して、その人がここを見てるっていうのが、わかる。それで読み取るんです。今そんな感じで、ユさん今やってるそういう感じなんだけど、そういうふうにしてこの人とこの人がこの字を見てるっていうふうにわかる場合もあるし、それから、韓国語の場合は、さっきみたいにちょっと違うパターンで、横にいてこの人がここ見てるっていうのがわかる。そうすることによって何しゃべってるかわかる。そういうのが日本語だったらあいうえおなんですけど、韓国だったら当然ハングルになるわけで、そういう仕掛けがいろいろ世の中にあるっていうそういう話です。そうですよね。（拍手）

ユ： さっき文字盤の種類で最後のいちばん難しいのは置いといて、写真の2枚の持ってきました。見えますか？　これがちょっと長いやつの1番とこれが2番目なんですけど、今、もともとあったのは2番目の文字盤でした。でもそれは私にとっては使いやすかったんですけど、当事者のALSの本人たちは難しかったと言われまして、そのあとで作ったものが1番の写真、これです。いちおう文字盤、とりあえず一回簡単に文字盤がこんな雰囲気ですよ、の話して実際に文字盤どうやってとるのか、使い方を紹介したいと思っています。
　今資料配っていますけど、韓国の文字盤の使い方のご案内です。これが2番目の文字盤ですね。最初は子音と母音の順番に介助者が文字を一つ一つずつ指で指すんじゃなくて、指して、患者さんが瞬きをえらび文字を完成する方法です。これは韓国と日本もほぼ同じやり方なんですけど、韓国のハングルが子音と母音がありましてちょっと分けてあります。[00:10:02]
　2番目は子音なんですけど、この三つが子音なんですけどそれを例えばこれが＊＊＊(00:10:13)これが例えばあいうえおの順番なんですけど、これ全部一個ずつを指すんじゃなくて、とりあえずその四角のどれかを選んで、そのなかから中のもの選ぶかたちになっています。丸い上にあるこの丸いやつは子音のなかで子音の種類が１・２・３・４つの種類がありまして、どれを使うかによって例えばこれを選んだらこの上のものを、上のものですよ、の意味で選択することができます。
　次は母音なんですけど、母音も同じほうでボックスのなかにまず選んでそのなかから選ぶかたちになっています。韓国のハングルは子音と母音がある方法と子音と母音とパッチムがあるかたちになっていますね。それで、もしパッチムがあるかないかは毎回聞かなければハングルの文字ができません。それで最初に…最後にパッチムがあるかないかを必ず聞いてから次の文字に文章とか作りますね。これは日本と韓国とちょっと違う感じなんですけど、やっぱりハングルは日本語より時間がけっこう2倍以上かかりますので、普通は文字盤の下に紙を置いてそこで一個ずつ書きながらしないとちょっと文章が作りにくいです。
　最後に韓国と日本の文字盤をわかりやすいように書きましたが、韓国の文字盤は透明じゃなくて半透明の文字盤でした。立岩先生がおっしゃったように透明の文字盤だったら目と目の視線を見ながらやるんですけど、韓国の文字盤は隣でやるかたちです。ハングルはパッチムがあるので最後まで聞かないと単語とか文章がわかりにくいです。また、パッチムがあるかないかによって、ないかを必ず確認します。例えばこれ似ていると思うんですけどパッチムがあるかないかによって全然違う言葉になりますね。日本語も予測して先読みしてしまうと間違えやすいので禁止する必要があります。例えば「こん」までとって、次私が今昼だから例えば「こんにちは」と考えたのに増田さんが本当に話したのは「こんばんは」だったり、そのように意味が全然違う言葉になりますので先読みは禁止と増田さんが言われました。
　また、最後にハングルは時間がかかりますのでやっぱりメモする必要があります。日本語はハングルより比較的に時間がかかりにくいですが長い文章であればメモしたほうがいいです。それが私と増田さんが1週間何が違うかどうやって話したほうがいいのかと思ってつくってみました。以上です。[00:14:29]

■立岩

立岩：はい、どうもありがとうございました。最初からいた人も途中からの人もいると思いますけど、もうほんとにわけのわかんないイベントでございました。どうしてこういうわけのわかんないイベントが成立したかっていうことなんだけれども、さっき照れながらちょっと挨拶した長見さんなんですよ※。長見さんは、最初にお話しなされた野間〔秀樹〕さんの大学の時の同級生。それからずーっと付き合いがあるっていうことがあり、それから介護派遣の事業所、ココペリっていうんですけどやってるんですね、僕もそこの人たちと長いこと付き合いがあったりして。まあそんなこんなで、それからココペリさんっていうのは不思議なところで、介護派遣だけやってるかっていうともうちょっと欲があってですね、もうちょっと文化な感じなことをしたいとかしてるとかそういうとこがあって、それで普通だったらあり得ない、なんだこれ、ぜんぜん最初から最後まで説明つかない、みたいなそういう今日のイベントがあったっていうことなんです。それ言ってもわかんないと思うんですけど、でも半分ぐらいの人はもうみんな関係者なので、言われなくてもほんとはわかってんだろうとは思いますけど。
※長見 有人　i2019　インタビュー　2019/10/09　聞き手：立岩 真也　於：コモンズ紫野（旧杉江邸）
　で、何しゃべろうかなと思って、一つは日本と韓国のことで、増田さんも実は２年前だったっけな？※　２年ぐらい前に一緒に韓国行ったことあって、あのときに増田さん何歳？　70いくつの誕生日だったかな。
※障害学国際セミナー 2017　2017/10/24-27

ユ：70何歳でした？　教えてください。

立岩：そういうふうにして〔文字盤を使います〕

ユ：韓国に行ったときの歳。

ユ：74。

立岩：74。一緒に飛行機に乗って。増田さんと飛行機に乗ってソウルに行くのがどんなに大変だったのかって話は３時間ぐらいできるのでしませんが、めっちゃ面白いですよ。ほんとに面白いんだけれども、行って、それでちょうど僕らが障害に関するセミナーっていうのを一緒にやってて、今年京都でやるんですけど、たぶんね、コロナで延期とかにならなければ。そのときちょうど増田さん74歳の誕生日ですよ。そういうことがあったり、日本と韓国の人たちがどういうふうに、今いろいろなことがあるなかで一緒にやろうとしてるのかという話もしてますし。
　韓国の社会運動ってめっちゃ面白いんですよ、障害者運動も面白いですよ。派手なんだよね、ビジュアルなんですよ。日本の今の運動ってあんまり、テレビ見ててもあんまり面白くないですよね。だけどね、韓国はすごいですよ。見てて楽しいっていうか感銘を受けるんだよ。わくわくするっていうのがあって、そういうことも含めて韓国の障害者たちの運動だけじゃなく社会運動ってすごい面白いですけど。そういう話も今日はしません。いっくらでもできますけれども。
　ひとつにじゃあ何言おうかなと思ったのは、みんなね、ヘルパーするといいんじゃないかなって話を今日しようと思って、今ほんと人手が足りないんですよ。今、街で暮らしたいとか、っていう人、つい数日前もそういうメール来て、でも派遣できる人いないっていうふうに言われたって。ほんとそうなんですよね。ってときになんだろうな、なんでこの話するかっていうと、ひとつはさっき、今、今日ここで演奏なさってる方々、すげーなと思った、ウッドベースとかっていいなってすごく思ったんですけど〔この時、立岩は長見さんの話の冒頭の部分を聞いていなかった〕。そういう人たちが、でもさすがにそれだけで食えないじゃないですか、何してんだろうと思ったときに、実は増田さん、ALSっていう不思議な障害で体がだんだん動かなくなるっていう障害なんです。だけれども目ん玉だけ動くっていうことがあって、それで目ん玉動くから文字盤を介してコミュニケーションするっていうそういう仕掛けの人生を生きてるんですけどね、そういうふうにして生きてる人が京都にもいろいろいるんだけれども、その初代みたいな人が甲谷〔匡賛〕さんていうおじさんなんです。
　実は甲谷さんっていうのは身体、舞踏、今日もなんかこういう感じで、踊っていたかたいたじゃないですか、ああいう人たちの身体のメンテをしてた人なんですよ。そういう人が、そのこととはなんの関係もないんですけど突然ALSになって体だんだん動かなくなったときに、最初にそれを支援していた人っていうのは昼間は踊って、か、夜は踊るかどっちかわかんないですけど、どっちか半分踊って、でもそれじゃあ飯食えないから彼の介助をしてっていうふうにして、で、生きた人なんです。
　最初はほんとにボランティアっていうかそういうかたちでやったんだけれども、どっちもそれじゃ大変じゃないですか。だから京都市に交渉して制度をつくって、そういう仕事をしてもお金がもらえるよっていうふうになって、一方では踊りながら、一方では三代前ぐらいですね、増田さんの前の前ぐらいから、今でもお元気でお住まいになってますけれども甲谷さんの介助をする。そういうカルチャーっていうか現実が京都にもあるんですよ。
　だから京都意外といいなって、いちおう褒めようとこの頃僕思ってて、だからそういう、普通だったらない、この会場にも医者もいるし弁護士もいるし、僕みたいな研究者ですかそういう人もいるし、介護のわかる人もいるし、アーティストの人たちもたくさんいるわけですよ。そういう人たちがこういう場所にいっぺんに上がる、日本にはないですよね。でもそういうことが例えば長見さんみたいな人がいることによってできてきた。そのなかで、日本の京都ではアーティストが夜とか昼とか介助っていう仕事をして、飯食いながらでもやりたいことやるって、そういうことができちゃってるんですね。これはね、世界に誇っていいことであって、皆さんどうですか？　っていう話を今日はしたんです。
　何がいいかっていうと、介助っていうのはね主体性がいらない仕事なんですよ。というか主体性がないほうがいいみたいな仕事なんです。今日もこのステージにいた人見て思ったんですけど、たぶんそういうのが邪魔な人たちもたぶんいるんだなと思ってて。でも一方では自己実現的なことはアートみたいなところでやりながら、でもそんなこと一日やってたら疲れるから半分そういうのやりながら、そうじゃないところで人の言うことを淡々と聞くっていう仕事をする、そういうバランスすごいいいと思って。だからそういう仕事今足んなくて、それは単に政府がけちでお金をいっぱい出さないからなんですけれども、政府にいっぱいもっとお金を出させるようにしてですね、そういう仕事をする。
　今日、そこに吉野〔靫〕っていうのがいるんだけど、僕のところの大学院を終わった人なんですけど、さっきその吉野から聞いたんですが、今日ウッドベース弾いた人は実は京都で清掃の仕事をしながらやってるんですって。ああそうかって。うちの大学院生〔寺前晏治〕に清掃の仕事のバイトしようっていのが最近いて、いいよね、清掃の仕事っていう話をその院生としてて。たぶんね、そういう黙ってできる仕事みたいなことって、嫌いな人は嫌いかもしれないけどいい人にはいいんですよ。で、清掃の仕事っていうのとさ、ケア、介助の仕事で違うってみんな思うかもしんないけど、でもなんだろう、主体性を殺せる、黙ってできる、実はね、解除の仕事はもうすごい大変なこともあるんだけど、そうでもないときもある。
　だから今の京都の今のこの場所っていうのは非常に不思議な場所であって、普通だったら日本中、世界中そういうことないかもしれないですよ。介助の仕事してる人とわけわかんないアートなことをしてる人が一緒にいるみたいな、普通あんまりないです。でも京都のここはあるんですよね。そういうことを含めて、なんかね、音楽とかしたいしするけど、ちょっと金もないしね、そういう仕事してみようと思ったら、増田さんの介助してみる。そういうのすごいいいなと思ってね。
　すみません、僕短い話が得意なんですけど、今日はちょっと長くしゃべってしまいました。だいたいそんな感じです。以上です。どうもありがとうございました。私は立岩真也といって、そういうようなことの相談とかそういう仕事してみたいとかあったら、いつでもメール〔tae01303@nifty.ne.jp〕いただければなんぼでも相談に乗らせていただきます。そうですね、今資料を皆さんにお渡ししてると思いますけど、まだ受け取ってないかたは残部がたくさんあるそうなんで、あそこに金色の髪の人がいるんですけれども、長谷川〔唯〕っていうんですが、うちの大学院出た人ですけども、長谷川さんがたくさん持っていますのでそれに請求していただればもらえると思います。ありがとうございました。（拍手）

■

ユ：最後に一言しますね。この財団から問い合わせとかいろんな話をしながら感じたのが、最近コロナのせいで韓国のヘルパーさんがすごく減ってる。やっぱりヘルパーが足りないから外国人の方々が韓国のALSのかたにヘルパーをしている間にコロナに感染してしまって、今困ってる人がけっこういらっしゃると聞きました。なので皆さんも、私もいちおう注意してますけど、皆さんも今コロナ危ないじゃないですか、みんな気を付けてください。[00:25:21]

会場：拍手

立岩：増田さん最後一言。

ユ：増田さん最後に一言お願いします。文字盤とりますね。

ユ：せんせいの…。

ユ：せんせいあっということなしありがとうございました。あってる？

長見：もう一回言ってください。

ユ：せんせい、あっという、ことなし、ありがとうございました。あってる？　あってますか？

長見：あっというっていうのは？

A：「先生の言うあとに言うことはない」ですか？

長見：ああそういうことか。

立岩：え？　どういうこと？　先生の言うことは？

A：「先生のあとに言うことはありません」って。

ユ：ありがとう。はい、そうです。

会場：(笑)拍手

ユ：ごめんなさい、私が今困ってるのがこんな状況です。私早口なので、ここで止めたほうがいいのかわかりやすい単語とかよく使う言葉はわかりますけど、例えば新しい言葉とか違う表現によったら、今増田さんのようにちょっと困ったりしてます。

長見：そうだね、言葉と言葉のつなぎとかね、どこで区切るんだとかね、難しいね。

立岩：どうもありがとうございました。

司会者：立岩さん、増田さん、ユさん、ありがとうございました。そして皆さんも長い間ありがとうございました。ちゅら（中LA）さん、最後まで絵を描いてくれた、ありがとうございます。それから、Jap Kasaiくん、とんちゃん（イ ドンヒ）ありがとうございました。ウンラヌ、湯山さんありがとうございます。ホンジンくん、韓国からほんとにこのために来てくれてありがとうございます。そして野間さん、明日もよければ朝日カルチャーでやっておりますんで、あと作品のほうもよかったら、ちゅら（中LA）さんもそうですけども見ていただいて、購入できたりもするんで物販のほうもよろしくお願いします。今日は長い間ありがとうございました。またよろしくお願いします。ありがとうございます。（拍手）[音声終了]


UP:20200314　REV:
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