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『月刊全健協』〈9〉78年4月特別号

自立障害者集団　友人組織　全国連絡協議会　連絡機関誌

再録：定藤 邦子


新たな模索(たびだち)へ！　＜全健協編集局＞

　２、３月号でお伝えした通り、青い芝の会は、関西グループ・ゴリラが脳性マヒ者を差別し、抑圧する集団であり、友人組織として認めないと、決定し、それをうけて、我が全健協においても、関ゴリの権利停止、そして、５月、臨時大会で除名を提案することを決めた。それと共に、ゴリラの現在をもたらした友人組織の存在そのものを捉え直し、全健協を解散し、脳性マヒ者とまったく新しい闘争(ふれあい)の模索(たびだち)を求めるべく、臨時大会を準備しつつある。
　しかし、青い芝の会の今回の決定、全健協の決定に対して、各友人組織の間で、多くの混乱と、はては、これを無視する動きさえみられ、各県青い芝の会やＣＰ個人に対する更なるひきまわし、脅迫の事態が起きている。組織がなければ脳性マヒ者とつきあっていけないとするならば、その個人の今までのつき合いは一体何だったのか！　健全者組織の運営と拡大に目を奪われ、脳性マヒ者とのつきあいがいいかげんになる友人組織とは何のためにあるのか！
　今号は、関西の脳性マヒ者を事務所の片スミに追いやり、事務所のヌシに化した関西の専従者と、関西青い芝の会、あしの会との話し合いの議事録を前文掲載する。
この中で、関ゴリと専従者の問題が青い芝の会、あしの会から指摘され、又、専従者と青い芝のやりとりの中で多くの問題が明かになっている。我々、新たな脳性マヒ者との闘争を求めるものにとって、この関ゴリ、専従者の問題を徹底的に批判し抜き、問題点を見抜いていくことこそ、我々の出発点となるであろう。(2頁)｢ゴリラだって問題はあったろうけれど、一生懸命やってきたのに｣といったあいまいさ、"寛大さ"は、又、同じ誤りをくり返すためにしかならない。あいまいさ、なぐさめ合いを排して、我々の"ダメさかげん"を白日にさらして新たな模索(たびだち)へ！！


全健協臨時大会のお知らせ

※日時　5月12日(金)　１時　集合
　　　　5月13日(土)　3時　解散
※場所　国民宿舎　下田(いず急線　蓮台寺駅下車　徒歩3分)　
※費用　一泊二食　3,500円　全健協で一部負担検討中
　　　　　尚、詳細は追って連絡します。参加人員は早めに事務局へ。
特集　　関・青、あしの会、専従者の話し合い！

　出席者は、鎌谷(関・青会長)、三宅(関・青事務局長)、玉田(関・青、緊急アピール後、会計担当)、沢田、福永、長谷川(兵庫青い芝)、紺谷(和歌山青い芝)、佐々木、東谷(京都青い芝)、松川(奈良青い芝)、あしの会から矢野(会長)、小山(事務局長)金、河内、大西、中東、高橋、あと専従者は三矢、西谷(関西事務所)、宇田川(大阪)、松本(奈良)、小辻(京都)、永田、木下(兵庫)とオブザーバーとして中江(この人は文中で自己紹介をやっているから見よ！！)、
　とくに、同じ地区の松川(奈良青い芝)と松本、佐々(京都青い芝)と小辻など、青い芝と専従者のやりとりに注目！又、この話し合いの前に開かれていた、関・青常任委員会で専従者全員イランということになった時、大阪青い芝が脱会を表明、又、この議事録のなかで、専従から、｢コロコロ態度変えて！｣とイビラれている奈良青い芝の会は、この話し合いの一週間後、脱会を表明、これらのことからも、専従者、ゴリラのひきまわしの実態が明らかであろう。その点も留意してこの議事録を徹底的に検討していってほしい。−編集局−。

(3頁)
関・青、あしの会、専従者、話し合い　 3月27日
出席者　関青：鎌谷、三宅、玉田、沢田、福永、長谷川、紺谷、東谷、松川、佐々
　　　　あしの会：小山、金、河内、大西、中東、矢野、高橋
　　　　専従：三矢、西谷、宇田川、松本、小辻、永田、木下
　　　　オブザーバー：中江

三宅：お金が集まっていないので、予告どおり賃下げを行う。
西谷：再度、理由を
三宅：(理由説明)
西谷：集まらなかったから賃下げでは、事の問題がウヤムヤになる。納得できない。
三宅：前回の時に話は終っている。
鎌谷：賃下げの事よりももっと先に話さなあかん事があるやろ。
三矢：いや首切りの事は賃下げの事からつながっていると思うし、そこから話を始めたい。
三宅：13日の関青で、兵青が兵Ｇをきったということを、関青でかけた。その時、今の関Ｇはいらないということを、多数決で決めた。全青にこのことを持って意合った結果、｢関青の言う事は認める。今の状況の中で、友人組織は、−以下、全青議事録を読み上げる。−関Ｇ、全健協解散がきまった。当然、ゴリラ解散となった以上、ゴリラである専従者も解散だ。
小山：13日に、兵青が兵Ｇ解散を決めたという事を聞いた。その事については、あしの会では、まず、ゴリラとあしの会との関係性はどうなのかについて、話あってきた。介護のいる者、いらない者という意見があったが、そんな所で、ゴリラとの関係を持っていたのではない。先日の話し合いの中で、解散について話した結果、解散5名、反対3名、今まで、ゴリラとの関係を持っていなかった中で、あれやこれや、今できない、関青とゴリラの問題である、ということで保留1名であった。で現在は、ゴリラは今まで本当に運動をやってきたのか。運動を行うとは、そんな形だけのものではないだろうし、ということで、関Ｇは解散、専従やとうにあたっては、専従を必要としないままに雇ってきた。だから専従に関しては、わけわからんが、今の状態の専従ならいらないのではないか。我々の運動に必要性を感じるなら必要だが。
三矢：今までの報告聞いて思うのは、どういうふうなものを専従と思っているのかよくわからん。(4頁)オレは関西専従という形で、いろいろおるのやが、青い芝、あしの会、ゴリラの運動があって、障害者解放運動を進めている。この状況の中で、専従が、ゴリラの事だけをやっていればよいということではないだろうし、又、青い芝や障害者の運動の代行をするということではないだろうし、つき合いというか、専従者としての、運動の歯止めとして位置していると考える。ゴリラの上に専従者がいるということは、緊急アピールにおいてだされてきたし、それ以降もあまり変っていないかもしれないが、専従者として根本的なあり方、Ｇの頂点に専従者があるというのではなく、運動が進んでいく中に専従者がいるのでは。
紺谷：ゴリラの役割とは何かしらんでしょう？
三矢：青い芝にとってのゴリラみたいなもの？
紺谷：青い芝は自分の立場で運動をやっている。それに対して、ゴリラはどういう役割か？
三矢：実際的なことでは、毎日、毎日のことなら。
西谷：健全者の運動の事をもっと詳しく言えと言っているのでは。
宇田川：障害者は、障害者の立場で運動をやっていて、健全者は、どういう立場でやっているのか、ということか？
紺谷：ボクは障害者の立場をふまえて、好きなことやってエエわけよ。好きなように運動をやっていればいいわけよ。それに対して、健全者は、どうなのか。
三矢：ゴリラが何やっているかという前に、専従者と青い芝の関係はどうかということを聞いている。
西谷：今のゴリラは、青い芝の手足になりきっていることが問題なのでは、障害者が言うと、二言も三言も返ってくるということがわかれへん。
紺谷：何をしようとしてたのか。
西谷：手足というだけでなく、健全者どうしの運動をやっていかなあかんと思っている。
紺谷：どういうことか。
西谷：手足になりきるというのではなく、青い芝と接している中で感じたことによって、変えていき、自分だけを変えていくのではなく、他の人をも変えていかなあかんと思う。
三矢：紺谷さんがおって、ワシがあって、2人でつきあっていくとする。そうなると、和歌山県の中で、2人だけが住んでいるなら、2人だけでやっていけばよい。実際は、そうではないのだから、いろんなやつがつきあっていけるようにしてかなあかんわけやんか。ようするに、2人だけのつき合いで終わらしたらあかん、ゴリラの役割は、
(5頁)ようするに、今あるそこだけでのつきあいで終わってしまってはいかん。
小山：ちょっとその前に、そちらにいらっしゃる方は、どなたでしょうか。始めてお会いする人なんですが。
中江：あっどうも、私、水俣から来まして、中江と言います。古くから青い芝の人たちとのつきあいがありまして、大阪におる時分は、ウチで会議を開いたり、水俣の方へもみんなよく遊びに来てくれているんですわ。別に他の用があって来たのですが、このゴチャゴチャに出会って、まあ、いままでの行きがかり上、いてもたってもおられんようになって、何かできることがあればと………。
小山：私、小山と申します。
紺谷：はよ、答えてくれ。
三矢：狭いつき合いの中だけで終わってはいかんということで、ゴリラはあった。
紺谷：5年間やってきたやろ。そんなら、関西事務所のとなりの人知らん。障害者解放運動を地域の中でやってきたやろ。ところが、青い芝を知っている人は少ない。なんでや。もっと具体的にゴリラ何してきたか言え。
中江：一人一人言っていったらオモシロイのでは。昔｢さよならＣＰ｣の上映運動をやっていた時、カンパしてきたらと言うことで、一人でカンパ集めに行った時、けったいなおじさんが回りをウロウロしていて、どつかれるのかと思ったら、1万円カンパしてくれた。それがＣＰとの出会いにつながってゆくし、そういったＣＰとの出会いの事を専従が、どう考えているのか、聞きたいんや。手足のことを手足だけでなく、頭や耳や、口のことも。
紺谷：あんた初めからやっていたやろ。ゴリラのことよう知ってるやろ。もっとはっきり答えてもエエ。
三矢：ワシの気持ちがゴリラに、どう伝わっているかとか、紺谷君とどういう関係があったかということも大事だが、それよりも首切りという、5名にとって切実な問題がある。明日から、オマンマが食えん。
紺谷：そんなことやったら、商売やったらエエ。
西谷：専従の話、おいておくのではなく、ゴリラがどんなことやっているか。専従というのがゴリラからうき上がってる中で、ゴリラの代弁みたいなことなるかも知れんけど。
玉田：おかしいな。
西谷：ゴリラが自分らで、専従はいらんという形で運動をやっていこうとしている。だから、ゴリラということで聞かれたら、ゴリラの代弁せにゃしゃあない。そこのへんが、三矢さんとのギャップでは。紺谷さんは、専従者は、ゴリラの代表と思って話しているのではないか。
(6頁)
宇田川：紺谷君は、在宅で何十年もおったと。僕自身今まで、障害者のことを全然知らなかった。それはボクだけでなく、多くの健全者が施設や在宅の障害者のことを知らなかった。障害者は障害者で好きなことをやっていく。施設はアカンし、在宅はイカン。ボクそういったのではアカンと思う。何とかしていかなアカン。健全者、障害者のあり方から、つき合いというのを言った場合、相互が相互の空間で、やりたいことをやっていかなアカン。そのことは一人や二人の健全者でやっていけることではない。人に伝えていかなアカン。人によっては、理想的なのも、ボランティアみたいなかかわり方もあるやろうし、いろいろある。障害者が差別されているということから、いろんな生活からかかわりを持ってくる人もいる。それらがバラバラではできない。だから、いろんな人間がおるところを作っていくということで、一つの組織みたいなものがいったと思う。ボクの場合、最初のかかわりは、アルバイトみたいなものをしてて知って、わけわからんままにかかわってきた。青い芝の人達と今まで、どこまで突っ込んだ話をしてきたか。特定の障害者とは、話をしてきたり、表面的なつき合いで終わっているのもあるだろうし、いろいろだが、健全者が、施設や在宅から出てきた人と、即つきあうと言うのは難しいと思う。
紺谷：そういう事なら、別に普通のゴリラとかわらん。
宇田川：いや、今のゴリラのことがどうなのかと。
紺谷：どういう事いうてんのか、さっぱりわからん。あんた真剣に言うてんの。
宇田川：障害者は障害者で仲間を作っていくなら、行動保障やらなあかんやろうし、健全者は一人では何やっていいのかわからん。仲間が集まってやっていける。それがゴリラの組織やと思う。組織の中で、いろいろ考えていけるし。
紺谷：それだけがゴリラの組織か。
宇田川：それだけとは言っていない。
紺谷：もっと聞きたい。後で聞こう。次。
鎌谷：大阪ゴリラとして、専従になったやろ。大阪、関西脱会してしもうたんやけどな。脱会する言うて、帰ってしまったんやけどな、どうする。
宇田川：それがわからへんねん。話はコロッと変るけど、脱会したということを聞いたけど、どないするか聞かれても、何でそないなったんかわからんし、形にこだわるわけではないが。
鎌谷：関青でいっとった。ゴリラを切ったら、重度障害者を切って捨てることになる。ボクら明日からどうするねんと。ゴリラの存在があるから、明日の未来があると言って
(7頁)　帰ってしまった。
宇田川：それは、どういうこと。
鎌谷：今まで関青に出てきたことのない。関青で動員かけても出てきたこともない顔も見たことない人も出てきて、ゴリラを守れ、ゴリラを守れと言って帰ってしまった。それで、関青に文章が出てきて、関青、関Ｇは、障害者解放ではないと言って、帰ってしまった。
金：逆に言えば、この問題が出てから、ゴリラのことがはっきりしてきた。私の介護に来ているゴリラなんか、ゴリラの解散と青い芝が言うてる事に対して｢そんな事、やれるはずがない｣｢やれるものならやってみろ｣とか、感情的に言ったとしても、潜在的にやはり、ゴリラは自分らがやっていると思っているのでは。自分自身でうらぎっていることや、玉ちゃんが和歌山へ帰ることにしてもＵさんがガス管くわえて、今にも自殺思想やとか、介護保障みたいなところでしか、見ていないのでは。
宇田川：この問題が出てからと言ったが、緊急アピールいこうだけでなく、これまでにも、おかしさみたいな気が付いていたのでは、ただ、どこがどうおかしいのか、ということが、はっきり見えて来なかった。ゴリラ活動みたいなものの。どうしても介護、介護といったことで、スケジュールに流されていた。この中では、ゴリラの自分たちの自負みたいなものはあったと思う。もっと突っ込んでやっていかなあかんとかいったことを。
金：そやけど、ホンマ、皆、思っとんちゃうん。
宇田川：想像でけへんやん。ゴリラの組織解散させなアカンみたいなことになった時、何をやっていったらいいのかわからへんと言った。
長谷川：そんなゴリラに誰がした。組織がなかったらやっていけへんみたいな健全者に兵庫で解散させたのは、このままでは、全然自分達で外へ広げていくことがイメージでけへんといった状況ではあかん、組織がなかったら何もでけへんということ事態が、健全者一人一人何もわからんと言うことや。兵庫で解散する時、その場では、皆、今後もつきおうていくと言ったけど、大半の健全者が、何も連絡してけえへん。結局、一人になったら、障害者とようつきあえへんねん。悲しいことに、大阪青い芝が帰ったんやん。関青でボクらに｢オマエらホンマに障害者か｣と言った。いつのまにか障害者が、障害者自身のことがみえなくされてきた。ゴリラというと、健全者のグチのこぼし合いの場やないか。何やかやいうとるが、結局その中で、イチャイチャやりあったり、闘争、闘争と言ったり、そんな中で、何人のゴリラが離れていった。今更いくらエエカッコ言ったところで、もうワシら見抜いとんねん。もう変な理屈はいらんね
(8頁)　ん。重度障害者は生けにえやん。動員とか。健全者も自分らの解放やら、闘いやらかかげて、それがエエもんやと思っとる問題点はぐらかさんと、今まで、専従をやってきて、何で組織にこだわるねん。健全者は何でそんなに言葉をかざりたててしゃべるんねん。
鎌谷：｢オマエら障害者やない｣と大青からけっとばされたん、紺谷君やで。
三矢：組織がなかったら何にもできんと思う。障害者ペースで進めていくのは原則や、健全者ペースが、障害者ペースになるかというと、なるはずがない。お互いにやりあっていくことが大切や。関Ｇ解散にしても、関ゴリ、関青で話し合うこともなく決められている。今の関ゴリは学生中心や、これではあかん。労働者をも巻き込んでいく組織がいる。
中東：全然答えていない。前段とか、前置きばかりで、何にも答えていない。一人ででけへんから組織がいるなんてエエかげんや。はらたつ。
三矢：現実に決定しているわけやろ、メシが食えんなどとつまらん事いったが。
中東：そんなら、もっと真剣にはなしてや。
三矢：なんで関青、関ゴリで話しもできないまま決定されたんや。
福永：何で組織がなかったら、つきあっていけんのや、一人でつきあっていけんのか。
三矢：ワシ個人としては、つきあっていけるかも知れん。そやけど、ゴリラなんか、学生ばっかりやんか、わけのわからん差別者ばっかり、いっぱいおるやんか。
宇田川：ボクは組織がなかったらやっていかれへん。
福永：なんで運動やってきたんや、何で、ボクら青い芝とつきおうてきたんや。
松本：組織、組織というのは、今まであまりにも、関青が大きかったというか、松川さんが、いうわけや、｢自分の意志と関係ない所で動かされてきた｣いうわけやん。何で、松川さん、東谷さんが地域で言うてることを、この場で言えへんの。大青のことやて、笑ろうてるけど、なんであれだけ多くの人が出てきたんね。健全者と障害者のこともあるけど、重度と軽度のこともあるやん。重度のやつ何も言うてないやんか。あんたらが、重度を切ってきたんとちがうか。こんなこと解散が決定してからはなしてもしようがないやんか。大青が出ていったにしても、こっちから切っていったのとちがうか。仲間を切っていくなんて納得できん。そら、今、紺ちゃんがつきつけている課題は、重要なことやし、さけて通ることはできないが。やっていかないかんことにはちがいない。
紺谷：結局、何が言いたいねん。
松本：今、言うたこと。
紺谷：いい加減な。
松本：個人的に誰がどうと言うてないやん。
紺谷：いいかげんな。
松本：個人的に誰がどうと言うてないやん。
(9頁)
紺谷：何が言いたいのかわからへん。
松本：これ以上わかりやすくなんてよういわん。整理つけへんし。
福永：セイリ中か。(爆笑)
長谷川：今の話とどこがつながる。組織がなかったらつきあえへんという話も、重度のことを考えてないと言ったわな。
松本：そんな、ちんけな事言うてない。ボクと松川さんの事がきっかけとなって、緊急アピールが出された訳やけど、松川さんと、緊急アピール以降きあってきたが、松川さんの中で、関青で言ったことというのが、大きなものとしてあった。たしかに今まで、充分につきあってきたとは言わないが、それだけで、組織がいらんという話にはならないやん。
長谷川：なんで、青い芝の組織のこと言うねん。
西谷：なんで、ゴリラの組織に介入するんや。(爆笑)。なんで、ゴリラを変えていこうとせずに、切っていくんや。
大西：なんで切るととるねん。現実に兵庫でゴリラがなくなったとたんに、来えへん健全者がおんねん。今までは、単に友人組織に対する思いだけやん。
西谷：健全者が逃げるの目にみえてるやん。健全者をひきとめるのに、組織がいるやん。
大西：そこから、健全者を単にひきとめているだけやんか。
西谷：だから、それだけでは、オカシイから、何とかせなアカン言うとるやん。
大西：なんで、組織がなかったら。
西谷：健全者を切るということは、健全者のことを考えているということか。
鎌谷：そんなことは考えていない。
西谷：そんなら、みんな切るということ。
鎌谷：自分らのことだけを考えている。
玉田：奈良の大会で、歩ける障害者は、みんな健全者を切ったらエエ、重度はみんな、あかんと言う。それは、自分の立場で考えとるいうんや。そやけど、今まで、障害者に余裕はあったか。もし明日、誰々に来てほしい言うたら、非難の的やん。健全者が誰それの所に行くというのは、当然とされている。今日は、大青、13人も来てたけど、自分で考えて、自分で来たと言えるか。日常的な生活のところから。私は前は介護なしでやっとたけど、大阪に来て、介護つくるようになってから、自分の手足になるものが、組織というか、権力を持っているのが、ようわかる。私ら、自分達で考えて、自分たちで運動をやっていこうとしてきたが、その中で考えることができたと思うか。
障害者の法から誰それに来てほしいと言うたら、大阪の中で、非難の的やで、自分で
(10頁)　決めようとすると、介護にいろんな人が、ピッピッと来て帰る。何がつきあいやねん。この間、何人つきおうとる言うねん。何が、組織やねん。
長谷川：今の状態なら、障害者が親の顔を見るのとかわりない。いかにかわいがられるか。今の大青は、健全者の言葉を習得しよう、しようとしてムリして、身体こわした、人間ぎらいというか。そういうことを組織がやってきているわけやん。偽善者やん。
鎌谷：紺谷君が、ゴリラとして、役割は何やという話をしていた時、障害者は障害者の立場を自覚した上で、好きなことをやって行く。健全者は何をしようとしているのかという話が出た時に、健全者は組織でもって、障害者解放運動をやっていくといみじくも言ったが、そしてな、健全者がな、障害者運動をやるというのがおかしい。障害者の種に、何かしてあげると言うならエエがな。健全者が、障害者運動をやりますというのが、おかしいことやねん。青い芝は、今まで何をしてきたかというと、あくまで、健全者は、敵で、差別者やと言ってきた。差別者としてのかかわり、差別されている者とのかかわり、ということをふまえないと、ゴリラ、青い芝の関係は、あぶなくなるといってきたはずや。のぶちゃん、結果的に帰らしてしまうことになってしまったが、あの自分、その反省をふまえて、健全者の立場、障害者の立場をよう話したはずや。あの自分の生活を思い出してほしい。松井君は、今まで、どんな生活をしてきた。整肢園でムチャクチャされて、養護学校言っても落第して、養護学校って、落第するところちがうやん。なんでや？　養護学校でいじめられて、学校拒否したからや。第一事務所に初めて来た時どうやった。来た時も、みんなでいじめまくったやないか。松井君の実際の生活は、どうや、ムチャクチャやんか。そういう松井君の歴史を知らんと、今の言葉や、今の行動だけでつきあうんじゃないやろ。専従者を含む今の健全者つきあうこと、施設とか、おかあちゃんとか、権力とつきあうんと、どこが違うんや。ゴリラのただ１つ違うところを松井君が言いよった。青い芝が言うと、どこへでも連れてってくれる。カンパに言ってもいろんな人と会えるし、いろんな事が知れる。今、ここに集まっている何人かの人が考えているように青い芝の運動が進んでいるもんとも違うし、運動が成り立つかどうかも知れん。世の中変わらんかもかもしれん。私は、全国に行っても、この何ヶ月か、毎月、全青に行ったけど、関青のことは１つも言わんかった。だから、説明しといた。健全者に組織持たしたのが間違いやった。組織を持つと、力を持つし、目的を持つ。目的を持つと、どんなに思おうと、引き回しにしかならん。これまで、全健協やなにやかやとつくってきたけれども、そしたら、
(11頁)　横塚さんが言いよった。全青やＣＰ者として自覚して何か言うていかなあかんし。
松川：松本、自分の思っていることを言え。
松本：さっき言った。
松川：どうやっていくの。
松本：自分の立場を明かにしていかなアカン。専従クビやし、ゴリラ解散やし。今は何とも言えない。
西谷：松川さんが言うたことは、私にも言われていると思う。玉ちゃんのことわすれたわけではないし。その上で、他の健全者にもいうてきたし。
紺谷：いつのまにしゃべられんようになったんや。
鎌谷：忘れていなかったら、言うんやけど、関西の事務所番に行った時「何できたん」「何しにきたん」とか言うの。
西谷：ただ来てるだけみたいやからや。
鎌谷：もうあの時は、完全に健全者ペースやったからや。事務所が、河野さんが来た時、あんまり顔出さんのに、上西さんが来た時なんか、全然ちがうやないか。
紺谷：ペコペコ頭下げて。河野のヨメハンが来たら。なのに、なんで、オレにペコペコせえへんの。
三矢：身体がそうなるんですわ。
紺谷：第一事務所は、ＣＰとして自覚するのに持って来いの場所や。バカにされるし、相手にされへんし。エッちゃんかて。
西谷：紺ちゃんがイビリに来るからやんか。
金：手足になりきっていることが問題やとさっき言っとったけど、果たして、手足になりきっているやろか。反発もせんと、ほんまに手足になりきろうとすると、ごっついシンドイと思うねん。私の生活なんか、実際は考えられてへんやん。近所の人との関係なんか考えない。ただ言うこと聞いていればいいようになって、なんで、ゴリラ切るということが、自分の生活しか考えてへんということになるの。なんで重度のことを考えてへんことになるの。大阪の連中なんか、ゴリラ切る言うことが、重度のボクらの生活を、どうすんやいうことしか言わへん。
中江：この前、松井さんとこ行っとって、介護に来ていた人が、ゴリラでないと言うてたけど、自立生活言うてたけど、ボク自身、自立てなにかわからん言うてた。ゴリラでなかったんだけど、本当にここから始まると思うんや。
三宅：みっちゃんとか、悦っちゃんとか、歴史が長いからいろいろ知っているやろうけど、ゴリラ解散になると、今の大阪、24時間ついている奴なんかせっぱつまって言うてる
(12頁)　けど、……。我々ＣＰと健全者との関係は、やっぱり差別する者と差別される者とのどこまで行ってもその関係や。これまで、どこの青い芝の議案にも、ゴリラを強化していくゆってのっとる。ワシらは、ムチャクチャ言うているように見えるかも知れん。自分の言いたいことを、気を使うてやめていく。こればっかりやった。だけど、今ここで、みんなひっくるめて、もう一度、一からやりなおさなあかんのちがうやろか。気いつかな、ゴリラ逃げてしまうし……。でも何で、気いつかわなあかんのやろか。たしかに、ゴリラ逃げていくかも知れ辺。青い芝かてつぶれるかも知れ。ここにいて、生活保護うけている連中かて、これからどうなるかも知れん。死んでしまうかも知れん。そやけど、これまで通りやったら、見せかけだけやんか。
鎌谷：兵庫において、ゴリラを解散させたのは、青い芝じゃなくて、専従やって話を聞いた。
小辻：誰が言うた。
木下：オレが全健協で言うた。
小辻：誰がそんなこと言うたんや。
木下：この場で実名はひかえとく。
小辻：そんなヒボウとチュウショウはやめて下さい。
三宅：どれだけゴリラとつきあえてきたか。結局、うわべだけのつきあいやった。ワシなんか、初めて出てきた時なんか、あっ健全者がおる、何言うていいかわからん。健全者はむつかしい事いうし、ああそうですかとしか言いようがない。今、ワシの生き方やれない。いくつかの運動をかかえているし、全障連、54阻止、被差別なんか。今やってることどんなことやっているか聞かれたら答えられへん。それに能力がついていかん。こんなんで、障害者解放できんのか。ワシに関係ない障害者解放て何や。障害者解放て何かから始めていかなければ、それとともに、障害者と健全者のつきあいて何やろなっていうところから、今の青い芝、ゴリラに関係をむすびつけていけるかというとムリやと思う。組織対組織の話になると、意見のくいちがいが起きるだろうし、方針のくいちがいも起こる。お互い動いている中でどれだけ関係を持っていけるか。でけへん。むすびつけるのは無理やと思う。
紺谷：専従者いびってるいうけど何でそういうの。
玉田：国会中継みたいなこねまわしして。
西谷：人が出ていくのに、買い物しにいくのと、何を買いにいくのって、いちいち聞いて、それは、イビリそのものやないか。
紺谷：愛情の表現。
(13頁)
西谷：あれが。
紺谷：あれは目的がある。ボクは電話番やろ。電話かかってきたら言わなあかんやろ。
西谷：ほんなら電話かかってきました。今、トイレでおしりふいています。と、いちいち言うのか。そんな問題か。
紺谷：電話当番にしか使ってくれへん。
佐々：だんだん聞いとったら腹立ってきた。
紺谷：健全者をイビレると思ってんのか。
西谷：何か、金払うとるいうことで。
紺谷：ウチは金払っとらん。和歌山からはるばる出てきて電話番や。どこになにがあるのかもわからない。
佐々：つい最近、急に病気した。足が痛とうなって、緊張したら足が痛とうなる。その時以来、ゴリラとの関係が出来た。他の健全者がどんどん、うちとこ回ってくる。ゴリラとの関係というのは、なかった。つい最近足が痛くなってから、関係ができた。介護を通じてやけれども、それがおかしいと思う。この頃、やっとゴリラが介護するようになってきた。うちら関係を切られて来た。もうメチャクチャなんで、その時、おかしいと思わなんだけど、健全者は、介護がなかったら来ない。この頃、来るようになったけど、そんな関係やったらおかしいと思う。
紺谷：あきらハン、言うてるで、お答えを。
福永：ほんまに国会やで。
小辻：何に対して。
紺谷：佐々さんの言うてることに対して。
小辻：何か質問でたん。
　佐々さんが3週間ほど言えに入ってしまった時、ゴリラは全然いないということがあった。ゴリラで問題とされて、関係ってどんなものだったか、緊急アピール以降、ゴリラの質が問われてきた。54には、ゴリラの担当、小辻、青い芝の担当佐々さん、となっているが、佐々さんを抜きになってしまっているところはある。
福永：ワシが寝込んでも誰も来へんやろ。だれが心配して来るか。誰も来へんやろ。
小辻：佐々さんは、この間、兵庫のことがあった後、ゴリラはアカン、けどゴリラはつぶしたらアカンと言っていた。今、言っていることと違う。何でかわからん。口火切ったの、長谷川さんの、兵ゴリつぶした理由は、ようわかる。ゴリラ何やいわれたら、言葉につまってしまう。言葉にしていくのに、言葉が貧困や、なんで、言って行く場をつくらへんのか。関ゴリにゴリラに言っていくこと、書記やってて、組織介入かも
(14頁)　知れんけど、何で切っていくのか、おらんところで決めて、勧告という形で、関ゴリや専従に、一方的に言っていく。
鎌谷：これは、全国でも、松井君が健全者に対して、勧告できないということで、問題になってきた時、健全者との関係の中で、勧告はできるということになった。
小辻：勧告とは、話し合いを抜きに、そうしろということやんか。何で、関ゴリとかそういった場ででてきへんのか。
鎌谷：健全者が一言言えば、分裂やん。みっちゃんが言ってたな。一つの旗の元にウンヌン、その時から分裂や。なんで健全者が一言、言えば分裂やんねん、組織つぶしたらアカンいうてるが、この組織作ったん誰や、あんたらが来る前に、沢田さんや福岡くんや、なんかで作ってきたんや。今、一番疎外されてるのは、沢田さんやないか。その作った人がつぶすいうとる。健全者は守ろう、守ろう。何を守ろう？　健全者としての立場か？　青い芝の中で、歩ける歩けんの話が出たならわかる。健全者から、歩ける、歩けん、立場が違う、差別したという話が出てるが、2年前から、河野さんが言っていた。歩ける、歩けんで分裂が見られるといったことを平気で言っていた。歩ける障害者というなら、私が受けてきた差別がお前らにわかるか。それらをふみにじってきた奴に、浅いとか、深いとか、言われる筋合いはない。養護学校でどう言われてきたか。この子は可愛そうな子ということで、育ってき、人格、希望、決められて、生きてきた。可愛そうや言うて。お母さんは、阪大で、ＣＰと診断受けた時、淀川の鉄橋の上で、落ちたろうか、と。親が、自分の可愛い子をやで、○○にも××にも子供がいるけどな、ＣＰで子持ちもおるが、親がやで、殺そうと思ってきた。学校を卒業の度に死ぬことばかり考えてやで、台所から包丁をもってきてやで、臆病から、よう殺さなんだけど。ずっと、それで育てられてきたんや。あんたらにとやかく言われるすじあいはない。健全者の立場でありながら、軽度や重度やいうことがどれだけ抑圧につながるねん。その言葉を聞いた、重度が明日からオレのトイレどうなるねんと、全部抑圧につながるにやで。それが、大青の連中の、関西青い芝の事務所のある拠点やで。それやらんと、健全者が逃げてしまうからな。ＣＰ者の能力を越えるわな。それを持ってやで、自分達の言葉の一つ一つが、とんだけ抑圧につながるか、そんなことも考えんと、よう歩ける障害者と歩けん障害者やと、健全者の分ざいで言えるな。
三矢：さっき名、紺谷はんが話とった事務所当番。たとえばの話やとおもうが、身体がそうなってしまったといったが、たとえば、今のワシというか。ここにおる連中、ゴリラというか、リボン社という形で言える。そうかと言って、ああそうかと言えるわけ
(15頁)　でないし、6年間振り返っていいかげんにやってきたつもりではない。結果として、こうなっているが、そやけど身体がそうなってしまっている。ぶっつぶされなワシらかわらへんと思う。
沢田：オレは、ぶっつぶすぞ。
長谷川：もうつぶしとる。
玉田：相手はつぶれていない、自分がつぶれとる。
松川：東谷さん何か言って。
沢田：意地がある。
長谷川：がんばろうな。
佐々：私、つぶさないでおく言うてません。
小辻：ゴリラの例会で、ゴリラつぶすな言うて頼んだやないか。ゴリラに問題があったけど、つぶさない方向でやろうと、確認したやないか。
佐々：そんなこと言うてません。
小辻：どうしてそんなにコロコロ変わんの、そんなら、もう勝手にせえや。
松本：松川はん、どないですの。
松川：誰がつぶさへん言うた。
松本：つぶすいうこと。
松川：ゆうべの話し合いで、つぶすいうことになった。
松本：ゆうべの話し合いて、そういうことやったん。
松川：自分で健全者見つけていくゆうことやったんか。
福永：ゆうてよろしいか。
松川：あかん。
福永：まだ。
松川：つぶす。これは、私の命にかかわる問題だから、大分、自分自身迷っていた。
松本：昨日の大会で、ゴリラの育成をはかることを採択したのでは。
紺谷：まだ言うてる。
松本：いや、昨日、今日の話しやから、とまどっている。
松川：あれは。
松本：あれは、ウソですか。
松川：あれは、2〜3日前に書いた文章や。
紺谷：どういうこと。
松川：ゴリラを育てていくということと、健全者を育てていくということは同じ。

(16頁)
鎌谷：松川さん、終わったん。
長谷川：結論がでていない。
福永：この間見ていたら、どこもかも会議やってて、ゴリラから、青い芝になんでやと。なんで青い芝に向かって、組織なかったらあかんのやと、何で青い芝、ゴチャゴチャ言うねん。大阪で3人会議。
中東：何？　3人会議。
宇田川：大青、大G、専従者と。
福永：何の会議や、何で仲間や、京都、奈良、各地で、各府県で、持っていっとる。青い芝が話をもっていく前に、ゴリラが先にもっていっとる。それが、何でやねん。どこに、障害者とつきあうことがでてきとんねん。組織大事、つぶすなということが出てくるねん。ゴリラ組織、ゴリラ組織と、組織なかったら障害者出さへんのか。在宅の障害者、養護学校行ってる障害者、何で話せへんね。いっこうに話が出てこんのや。かんじん要の話が出てこんのや。組織、組織言うて、兵青ができた時、ゴリラがおらん時、一人で動いてきた。な、どんどん在宅者出してきた。なんでゴリラつぶしたら。おまけに分裂はかるようにゴリラやっとんのとちがうか。なんで、同じ仲間が言い合いせなあかんねん。
玉田：勝手に決められたと言われる。
鎌谷：それで結構言うとる。
玉田：青い芝が一方的に言ったとか、個人的に言われたで、終わったてしようがない。それにこんな機会はもうないやろうしな。
鎌谷：こんなメンバーが集まるのは最後やろうしな。
玉田：そやのに、あたしら、いま、時間持てあましていて、理論構築といった事態と違うでしょ。
三宅：話が中断している。
永田：専従者が集まった時に、私の法から出したのだけれど、ゴチャゴチャとなった時に全部、この話を関青の場に持ち込もうと話した訳ですが、関青の了承を得ていないが、この場でやったら。
三矢：専従者でないんやろ。
木下：オレらが専従者ではないということ！
三矢：いやいや、みんな専従者解雇が決定されているわけやろ。
松本：あの時点では、専従者は組織をつぶしたらあかんという、運動の歯止めとして位置
(17頁)　を、といった話であったわけで、ぶっつぶした後で話したのではしようがない。
木下：昨日、兵ゴリの全体買いというか、解散会を開いて、今までボクらは何をやってきたのかからはじまって、一人一人が今の事態をどう考えているかについて話した。
　　・障害者の代行をしていただけでなく、健全者の代行をもゴリラはしていたのではないか。
　　・ゴリラが解散した後、今まで、いったい何をやってきたのか、はっきりしない、という意見が多かった。
　　・自分らが一体何を思って、何でもって、オルグそし、人を変えていこうとしているかがはっきりしなかった。
　　・今まで、ゴリラの組織というのは、かえって、健全者が考えなくても住むようなものになってしまっていたのではないか。
福永：何か研究会を作るという話は？
木下：今まで、障害者の代行をし、健全者の代行をしてきた中で、つきあいにしても、ゴリラの中で、自分から求めることもなかった。そこらへん、もう一度、青い芝にこだわる中で、自分のやりたいことを通して話をする。
鎌谷：もう一つの話。
木下：全健協において、関ゴリの中村君……。
松本：組織をつぶさんためには、どうしたらいいだろうということから。
鎌谷：青い芝として残るかどうかはわからないけれども、この経験を生かして各個人、新しい物を築いていってくれると思う。その時に自分らの作った健全者のボロを全然知らんでやね。これからどうやってつきあっていくのかわからんという話や。障害者のボロばっかり出しているやないの。みんなそれぞれ、それなり出してきたやん。一番は、大阪青い芝がいてへんという事やろ。そこまでつつみかくさず、だしとるやん。専従会議で、仁義を知らんと言っているにもかかわらず、それらをかくしてる事、自体が健全者のおかしい所と違う。そんなんで本当のつきあいができると思う。だいたい外に勝手に出していけるのは健全者で、私ら出ていかれへん。それでも健全者は、ボロばっかり出してる。
永田：再現フィルムはできないので、ことこまかな我々の批判点から言ってほしい。
宇田川：そん時は、専従者が集まって藩士をしたこと。要するに、ボクというか、僕等ということになるかわからへんけど、突然兵G解散するという話が出た。でも全然わからへんかった。そん時いわゆるキチッとした話、これこれこういうことで解散したんだぞという説明もないし、ウワサしかない。大阪に限っていえば、青い芝もそうやし、
(18頁)　ゴリラもそうやし、専従者の僕の方も何の事かわからへんと。これは、専従者が集まって、兵庫の状況を、兵庫の事は、兵庫の事でけやないし、専従者の間で話をしとかへんとあかんという事で話があった訳、中味は、関ゴリの事、関ゴリの規約の事などある訳やけど、そこまで細かい事はなかったけど、G結成して5年になるが、緊急アピール以来、批判に答えてなかった。答えていく作業をしていかなあかんということで、そこでの話は、内容としてはいろいろあったけれど、専従者としての話が合いができるかどうかという事がおおきな問題であったわけ、こういう混乱した中で専従として集まったつもりだったが、木下君、永田君はそういう事はできないと、それは従来からの賃下げの話もあるし、そういう事からもそういう話はできんのではないかということが木下苦、永田君の方から出てた訳、それは、すでに、兵庫でクビになったという事があったし、そこから何があったのかな？
西谷：話し合いの場で専従者として、問題提起しなかったということ。
宇田川：だから、１つは、ボクが受け止めたのは、木下君、永田君にとっては、すでにクビになっていると、だから個人では話はできると、永田君としては、個人としては、いろいろ話したい事もあるしという事もあった。またもう１つは、健全者が専従者会議をもつということは、緊急アピールで批判された事からしても、リボン社の体制など、いわゆる緊急アピールでは健全者が集まって何かするという事は批判された。だから今また、専従者が集まって専従者会議をする事はできないと。ボクらの方は専従者として話し合いをせんとアカンと、結局一番大きなそん時の話は、一つ目はこの事で、これは、平行線に終わった。二つ目は専従というのはボクにしては、関青と葦が関西で専従をかかえて派遣したのやし、兵庫の方で解散やという事で、専従の中でどういう事何夜、という事で、話をせなあかんという事で、たとえばゴリラが解散という事で、関ゴリで話しをして決める事で、たとえば一地区でそういう事があって、他の京都、奈良、和歌山、大阪は、ウワサで判断するしかない。混乱していてし、決めた決めたというて、一人で決めたいうてもどないもならん。その上での話なんかでけへんと。大まかなとこはそんなとこと違うかな？
松川：何で専従の話があるの？
宇田川：わからへん訳でしょう。兵庫だけの問題ではないし、今すぐにそういう事になってないし。例えばどこそこの青い芝、ゴリラでそういう事があってね。そこの地区ではわかってもわからへんという事が。きかんとわからん。そういう事は以前の問題。
木下：緊急アピール以降、専従者は地区に帰ると、今までリボン社に集中していた専従の動きを地区へという方針が青い芝から出され、去年の11月以降、ボクは地区へ帰った訳だけれど、ボクラらの目の前でかかわっている障害者との関係を大事にせな地区の青い芝とのやりとりの中で考えていかなあかんし、勝手に関西の専従だけ集まって話
(19頁)　をしても仕方がないと、青い芝の中で問題を明かにしなければならない。ボクらの主張としては地域の青い芝とのやりとりの中で動きというものを決定していきたいという事です。それをとびこえた形で、実際専従者との話はない。
永田：付け加えて言うと、アピール以降、それに答えていく作業をしなかったのではないか。緊急アピール以前から、健全者側の問題点が問われていた。旧におこったことではない。だから専従者が運動総体の歯止めになり得ても、障害者の運動の歯止めにはなり得なかった。ゴリラの歯止めになっても、青い芝の歯止めにはならない。歯止めは明らかにされなかった。その場で、言われたことはゴリラの組織の解散をやめさせることが歯止めになるととったが、専従者が一人一人つきあっている人間が一番そこにあるかということ。
木下：わかりやすくいうと、専従者というのは地域で……。
玉田：はっきりいうと、専従者が集まって話したら問題やと、無効はそやないと、網ちょっとわかりやすく言ってくれんとねてしまいそう。
木下：専従者というのは地域で点検を受けるべきだし、専従者の役割がでてくる。専従者がかくあるべきというのはないと思うし、地域の状況によって異なってくる。専従者全員で集まって話しができる共通の基盤はない。地域のG、青い芝から点検を受けるべきだ。Gにとってみれば、分らんという話。専従の任務は、地域で形づくられる、全地域の専従が集まって話すより、地域で話しする方が先。専従は地域の青い芝、ゴリラが選出している。形として関西になっているが。
紺谷：何やようわからん。
鎌谷：要するに、首着られたとか、解散とかというのは地域の問題とちがう。今こそ専従者が集まって団結しなければならないと。そこでこの二人がもともとリボン社だったが緊急アピール以後、地域へ青い芝がもどした。だからこっちは地域の青い芝との関係が密着点で、専従者だけ集まると、権力になると。そこで三矢君がこっちにやね。「お前ら仁義を忘れたのか？」と、こういうわけ。
西谷：全然そんな話ちがう。兵庫だけの問題とちがうと、青い芝の上の専従とちがう。地域の状況がわからへん。いつもいうてたわけやけど、他の地区なんか動揺してたわけやんか。兵庫なら大阪、京都なんかすぐつくけど。なぜ話がなかったのか。だから団結して青い芝にたち向かうという話をしとんとチャウというてんの。話が全然わからんと、専従者というのはつとまらん。
鎌谷：どこまでも健全者というのは、自分の立場を美しく守ろうとするのね。
(20頁)
三宅：宇田川の話や永田、」木下、エッちゃんの話を聞いていると何のこっちゃわからん。関青の常任委員会に専従が交代で筆記にきてる。関青でなにを話やってんかわかると思う。昨日なんか一方的に終わったと、そやけどほんまに一方的やったと、何であいつらが必死でおこらなあかんねん。あいつ等、親方日の丸、全青からかっこいいか悪いのかわからんけど、出ていきよった。今の関青はこんな状態、メチャクチャ。そこで専従との関係を考えたらやな、常識で考えたら、健全者はCPより頭がエエわけやんか。」ここにいる専従は運動やってきて専従になった。言ってみたら、団結しようと思ったらできる。今の関青どうにかしていこうと思えばどうにでもできる。団結したら、わしなんかむつかしい言葉使ってもやっぱり健全者はその上をいく。
鎌谷：昨日の関青の話からね。専従がいかなる地位をもってるか。
三宅：今、関青に集まってきている連中なんか、わしかて、そやったけど、特に専従はこわい訳、何でかというと、専従は動かすことができる。青い芝いうても動けへんけど、専従がいうたら動くわけや。そんならわしらにとって、そんな専従は、本当に必要かということがあるわけ。なんぼ飾りたててもCPはCP。かくしきれん。ほんで片一方で専従ひっくるめた関ゴリはどうかというと、言葉だけで何ぼでもかくしとおせるやん。今まで、そうやった。ワシらかくしきれん。一方でかくしとおしたままきとる。何でかくさなあかんかというと、組織というのがあるから。早い話がワシなんかどういうわけか関青の事務局長という立場にいるわけやけど、多分これはみんながまちごてたと思うで。今、例えばワシがゴリラに言うことと、専従がいうこととどっちを聞くかというと、専従のいうことを聞く。何でかというと専従の力が強い。こんな組織やったらワシらに必要でない。それよりも訳が分らんでもべつにええ、そこに障害者がいる。一緒に生きとんねんなというやつがいたら、そいつと生きてた方がなんぼかワシら楽、いちいち組織、組織と気ばかりつこて。
木下：どこまで本当かわからんけど、ヒボウ中傷という訳やないけど、関西のどこか知らんけど、沢田さんや長谷川さんの介護をする健全者に対して、裏切り者といっている。それから、兵青から提起されて、その場で解散したことに運動の私物化という事も言われている。それから兵青から提起されて、その場で解散したことに、運動の私物化という事も言われているらしい。ガクゼンというか。そういうもんかと思う。
紺谷：こわいね。
木下：それから、路線闘争という言葉が使われていた。鎌谷一派とか。
鎌谷：絶対、三宅君とか、紺谷君はでてこないからね。
三宅：僕の立場どうなんねんや。
(21頁)
玉田：私の耳に入っているのは、兵庫みたいな長谷川のやっていることはボランティアを要請してるということ。
木下：付け加えていうと、当然専従に対して青い芝から事前の話があったはず、運動の私物化ということだそうです。実際はそう言う事は全然なかった。
鎌谷：健全者に名ざしで批判されるということになった。うれしい、本望やわ、という事で三宅君、小山君、なんかとか収集をつけてもらわんと。
玉田：給料を受け取ってもらうかどうかということやん。
小山：一応、こちらは、専従、ゴリラを解散するという事を、わかる、わからんは別としてわしらは言ったと思う。
紺谷：今まででてきた問題に対して、一応一人一人答えてもらわんと。
鎌谷：4時半や、10時から始めて6時間ハン、画期的やね。
三矢：さっきも言ったように、オレらにはゴリラに含めてと思うが根こそぎぶっつぶしてほしし。例えば今日の話で明日から心あらためて動けるかということでけへんしね。根っこからオレなり、ゴリラなりをぶっつぶしてほしい。
紺谷：根っこはどこにあるのか。
三矢：いわれへん。
玉田：根っこからつぶしてくれというけど、ごっつ甘えや、6年もつきおとって、そんなんすごいむせきにんやで。
三矢：専従であり、関ゴリ役員をやってきた。ええかげんでなく真剣にやってきたつもり、そんなに簡単にかわるもんではない。
玉田：たたかれたり、糾弾されたりで健全者はかわるんか。
三矢：まったく変らんというのではなく、そう簡単に変わるもんでない。オレの身についてきた、リボン社というか、オレの人間関係からきているものやし、そういう部分を根っこからつぶしてほしい。
玉田：今まで障害者とかかわった健全者は必然的にかわると思ってたが、たてまえやで。障害者は健全者を変えていくなんてたてまえ。それができてたら、私らちょっと位自由になってたはず。6年前大青作った時、夢もてた。健全者が増え、自立障害者も増えてきた。その中でお互いが変ったか。たて前があったばかりにけんかすることもない。介護人に障害者が変えられてきた。私達が新しい健全者つくりかえる。すばらしいと思ったが、うそっぱち、障害者がかわっていっただけ、健全者はのうのうといきて、
(22頁)　前とかわらん生活を送っているよ。大阪なんてそれに負けてる。三矢君の言うのは甘えやで、障害者に求められてもできない。
三矢：ゴリラが解散してしまうことはわからん。ゴリラの人間関係がすぐかわると思わん。根深い。それが今後じゃまになるかわからん。ゴリラを解散させ、即解散ということにならない。
玉田：青い芝がゴリラ解散させいうてるから解散したらエエのと、それだけのこととちがう？　障害者運動というのは私らがやっていく。障害者が中心の運動なのに、なんでそこにゴリラがでしゃばってこなあかんの。
三矢：ゴリラがのむ、のまんの話とちごうて、これまでの人間関係がある訳でしょ。関青が関Gを解散させるいうても関西と関Gの話になっていくと思うけど。
玉田：たったトイレ、植樹、外に出すということをたてにして、私らのやっていくことをさしずするのはおかしいこと、私らは今までものを知らんかったから、やってきたが、それでは社会性、人間的苦労を知らずにいく。弱みを握っとってつぶしてくれといわれてもできない。健全者をかえていくことができればとっくに世の中かわっている。
鎌谷：こっちがつぶれたりして。
玉田：プセンさんがあしの会で言うてたけど、家にいる時水でラーメンをつくってたけど、自立して今、お湯で食べれるだけいいといってたのが、私らそれはどうでもいいとおもう。今の方がいいと、なんで障害者が言わなあかんの。みじめ、みじめ。あとで障害者に、何が残るねん。
沢田：おっとどっこい夢を……いうこと忘れた。
紺谷：あのね、ボク機能、お母ちゃんとこうこうこういう訳でゴリラとケンカすると言うたら、「あんまりエラそうなこというナ、お前ら殺されんように気つけよ」いうて、今の話聞いてたらうちのお母ちゃんもかしこいこというなあ。
三宅：他の専従の方。
紺谷：またこんなことも言うた。ゴリラそのうち逃げてしまうやろないったけど、あったてるナ。
鎌谷：他の人しゃべらせて。
三宅：他の専従の人、小辻から。
小辻：だから、あのさっきも言ったように、長谷川君の方から兵庫の具体的話を聞いてようわかった。これまで健全者のありよう、障害者の立場ということは聞いてそれが専従と葦、青い芝で話になってるが、ゴリラをつぶす時に、ゴリラのみならず、世の健全者に問うていくという事やと思うけど。言葉はよう知らんけど、大衆的というか、
(23頁)　青い芝の叫びというものを、世の健全者に向っていかなあかんと思うし、ゴリラとの話をきっちりしていかんとあかんと思うし、どういうかかわりするのかわからんけど、ボク自身がこだわっていたのは、青い芝の組織性がエエかげんやというのが青い芝の方からあるんやけど、じゃあ、約束事をふみにじっていいのか。金の話する様で悪いけど、あの６項目かて、青い芝とくい違ってると思うし、都合のいい時に組織がなかったり、実につかみどころがない。
鎌谷：もともと青い芝の組織はつかみどころがないというのが横塚さん。
小辻：さっきの話をまとめるとゴリラの解散→世の健全者に問うていくと、もう1つは、ええかげんな所で組織性を曖昧にしたらアカンということです。例えばおれ自身専従の金の事で言えば6項目によると、一方的に金集めしてこなかったら、下げる約束ははしていないし、6項目が青い芝の組織性によってふみにじられている。ある時、は組織できっちり出し、ある時は曖昧にしとると、そういう事です。せこい話するようですが、何で1．8万得案値下げするのか納得できないわけです。
鎌谷：それどころか首やいうてる。
小辻：いつも勧告という形ででてくる。
三宅：宇田川
宇田川：ずっと関青の方から話し聞いて言われんとわからんという事がずっとあったし、緊急アピールの形で指摘されたこと、それ以前からさかのぼってのこと、今の障害者の差別状況、歴史をどれだけふまえて専従としてやってきたのか、ボクの場合、指摘された通りであったし、今日批判されたことはスッポリぬけとったこともあるし、気がつかずに健全者ペースでやっていた。ふり返って反省せなあかんことはいっぱいあった。そこから、ゴリラ解散、専従者首切りということがやっぱりようわからん。その中でほんまにつきあいやっとたか、ふりかえってみると重度障害者の所へは、目がいかん。健全者のイメージからして、おもしろいつきあえる部分の他はほったらかし。専従やめて、ゴリラやめて、１人でどこまでつきあえるかというと、ようつきあっていかん。今批判されたまま残っていくことではないし、障害者と健全者がおって何かやるという事がつき合いとは思えへん。障害者とつきあうとしたら健全者の運動はあると思うし、その中で今日出た批判をどう受け止めるかということだから、専従くび、ゴリラ解散はむすびつかない。青い芝、ゴリラで話していかなあかんこと、批判されてもどこで反省し、つくっていくのかができない。関青より関Gにこんな批判がある
(24頁)　ということを関Gは関Gとして、専従者は専従者として話さなければならない。賃下げ問題でも、ゼニが集まらないから賃下げではゼニもろて動いとった単なる雇われ人の様になってしまうしやね。今日、関青の方から専従者をクビにするという事やけど、はいわかりました、いうてもわかれへんし、専従者が集まって話せなあかんしね。大青が関青から脱会するという事が整理つかへんし、どうしたらいいかという事を専従者の方で話あわなあかんと思うし。それとやね。その賃下げされた給料の6．2万円は、今すぐハイそうですかいうて、受け取る訳にいかない。
松本：おれ自身、足かけ5年やってきて、障害者と健全者のつきあい方、友人運動、健全者を組織して友人運動していく自分なりの想いと、青い芝のだれだれさんとつきあい、信頼関係がこれほどうわべだけのいいかげんなものやったということを感じとれます。
西谷：兵庫の解散の事から始まって、一連の事で大阪でもゴリラの問題から、専従のこともでてきたし、金もらう、もらわないではなしに、わりかし大阪ではみえるようになったし、はっきり受け止めていきたい。
鎌谷：正式に関青、専従というのはこの場やから。
木下：今の、この間ずっと、青い芝から指摘されてきた事から、専従者くびはやむ得ないと思います。
永田：理由は、さっき述べたように、さまざまな代行やってきた。そこにあるべきものを、問題と言いつつも、健全者の先走りもあり、総括もできていないが、専従者、ゴリラの組織は青い芝の指摘された通りと思う。
紺谷：わからん。それでも健全者か。
三宅：7人に聞いたがあしの会は何か。
中江：わしは、やっぱりね、健全者にとってCPは、はっきりいってアンドロメダ産やと。とらえがたい。理解しがたいものがあって当然。ただ1つはっきり言えるのは、障害者は、いつもあってはならない者としておかれている。健全者は障害者を殺していく立場。この逆転はない。この殺される側から人間て、生きるてなんやろういうところから運動始めたが、障害者とおったらできると錯覚したのが間違い。障害者の解放なくして、健常者の解放なしは言えるけど、健全者の解放なくして、障害者の解放なしというのは、間違い。一番重要なところ、骨ぬきにして、気がついていないところが、いまだにある。健全者の組織が義務的にやね。専従者が言ってたけど、きたない重度の障害者のところへ行くのはイヤヤと、これがやね。順番的にやね。行くと、これほどひどい差別はない。青い芝でもめてるのをみてて、健全者として恥ずかしい。いつ、
(25頁)　どこで、障害者自身がくずれていくかわからない。ゴリラの人は、未だに差別性に気づいてなくて、障害者は正直な話したが、健全者は、ごちゃごちゃでようわからんけど、組織性がどうのこうのとか、専従者同士で話しせなあかんと、一方的に切られるのはわからへんと。これだけ障害者とつきおうとってわからへんのかな。
鎌谷：今の1人1人の話聞いたら、何言うてるのかさっぱりわからん。あなた方のいんぼうで青い芝は、分裂してしまった。ＣＰたる故になんとかせえと言われてもどうしようもない。大青は、1人もでてきてない。あしの1人もでてきてない。だけどあなた方からすればでてきてほしかったと思う。タナの上のボタもちみたいなもの。健全者が力ぬくと落ちるし、よそ見するとこぼれる。根っから主体がないというのがあらわれてる。言葉やない。1人もでてきていない大青は、ちょっと前までまれにみる13人も来て、関青脱会いうてでていった。言葉よりなにより実態。障害者の仲間、団結なんてクソくらえ、全て健全者によって動かされてきたことは、この現実みればわかる。健全者運動、健全者組織がとか平気でいうてるが、青い芝は、健全者に組織をもつなといった覚えはない。健全者が運動するなら、健全者として自覚をもって、"障害者の代行する組織"ということでやってほしい。ごまかしたっぷりの所で組織というなら、これは、まさしく、障害者差別するのは、あなた方といって過言ではない。これ以上言葉で説明のしようがない。あなた方のおかげで、障害者差別が深い故にやね。見るかげもなく分裂ですねん。初めにいったように、全国常常任委に関ゴリ解散をかけたとたん、口々に関ゴリ解散いうことは、青い芝つぶすということやねと言った。青い芝の行動綱領にＣＰとして自覚するとか、自らの自己主張とあるが、それに6年間くっついた方は、健全者として自覚、自己主張するのが当然と思ってたが、青い芝の行動綱領自体がわかっていない。
小山：あしの会の方は？
金：　自立生活4年間の健全者とのつきあいの中で、健全者の立場がよくわかるようになってしまった。悪いことばかり身についてしまった。今回のことは、いろいろ考える事がおおかったが専従者が言っている事の結果は立派かしらんが、立派さが障害者と無縁の所でなってる気がする。防衛でしかない。今までやってきたことを防衛しているだけの話。私らの言うてる。健全者社会の中で、マイホーム作って健全者になっている者と、形が違うだけに全然無縁の所で私らとつきあってるなとしか思われへん。
三宅：宇田川の方から専従者のクビ切るということは、もう一回集まって考えていかなあかんということがでたが、ということは、ここでは何も決められへんということになる。ゴリラ解散のことにしても、何人かから出てたが、例えば青い芝がゴリラいらんと決定してるのに、そのこと関して、ゴリラから文句が出てきたから、当然健全者は、
(26頁)　口でうまいこと言うから、決めた事が健全者によってくつがえされる。そうなってもうたら、ボクらやってる運動があってもなくても同じ、健全者だけでやっていける。何で、そこで、ここで言うてることが、もう一回話しあってみなわからんとでてくるのかわからん。そういうことは、青い芝は無視されて、ゴリラが動いてると思わなしゃあない。
鎌谷：私、全国の事務局長の立場で、5月の全国委員会で間青は、関Ｇにひきまわしをい￥うけていると。
沢田：動かされたと言わなあかん。
三宅：ボクの立場どうなるの。ボクら考えて決めた事。くだらんと思うかも知れんが決めた事。この決めた事を今になって、会議にかけるということやったら、今、ここに集まっている連中やめなしゃあない。自分らで決めた事や、やってもらんでも同じこと。
中東：最初から話聞いてて、私自身ふくめて、きいとったことの想像を絶する。障害者になって5年目。20年間健全者だったが、障害者になって健全者にひきまわされる。それを気づくのが遅かった。教師になるというのが初もので、理屈があって、それでひっついて来た。私が教師になっていくことをわかっていくのでなくて、河野さんがやらなくなって、できてない。私が何言ってもお呼びでない。首から上はピンときてなかった。ＣＰの場合、私らに対するのと違う差別が二重にも三重にもかぶさってる。松川さん、東谷さんにいってること、約束が違うということを言ってきて、はっきり組織として動いている。もうこんな組織で動く健全者なんていらん。個人的にも動かれへんで何が組織か。健全者社会でのそれが鉄則や。闘うというイメージやということがようわかった。解放せんでも話し合ったらいけるやないかなんていうけれど、ここまで話してもあかんと言うことが、健全者にはっきりしている。作る会やっててもはっきりした。つくる会から、健全者が何人か入ってきたというけど、それがなんや、理屈ばっかりで教師になろうとしたけど、現実みえてくる。何人残ってきたか。私はまだ口がはなせる。私らが事務所当番に行っても、紺ちゃんみたいなことならへん。買い物に行く、行かんで、６年もやってきた人が何
でそうなるんか。
東谷：25まで生きてきて、悔しい。
小山：もうこれ以上話が出ないなら仕方がない。
玉田：12月からお金数えてて、60万の金を払ってた。自立障害者と同じ位の金。行政行って、必死でとってきた2万円をどうぞ使って下さいと払ってて、ゴリラは、自立障害者の所へ行って平気で食べてくる。私は数えてるだけやったけど。健全者やったらドーモと頭を下げる。それが三宅さんが払っても頭下げへん。かえって少ないて文句をいう。雇用関係がどうのこうのがでたけど、健全者は働ける。私ら働かれへんから生活保護
(27頁)　とってた。それでも運動やからその中から払ってた。しかし、何が運動や。お金が足らんかったら払わんでもいい。今日限り首やと決めてるから、今月受け取るやつは受け取るでいい。障害者につけこんで何や。金を払ってろくなことなかった。
鎌谷：今日、第一事務所で8万では足らん。そしたら自立障害者をだしたらエエというてた。
玉田：ほんで自立障害者、ゴリラがこわいというて今日は来ていない。金ださなアカンといわれた時、おかしいと思った。何で、健全者のものまで出さなあかんねん。運動やってる人間やったら、ちょっとやってる人間なら金なんか払わんでいい。今日の話で、一方的に切るのはおかしいという話しかせかった。
紺谷：事務所当番の時に悦ちゃん。ゴリラの……金のことで自分でとってこな、あかんの分らんていうてたな、そんな金どこにあるのいうてた。おまえらで、そんな金で、社会をかえていくためにやってるんとちゃうんかいうてた。
鎌谷：そろそろ朝やで、おわろか。
三宅：専従の給料決める時、障害者は親方日の丸ということが出てた。お金少ないからということも出てたが、とにかくはらう。それと今日をもって特別会計のことですが。
玉田：それ関青と葦の会で決める事。ここでは決められへん。
三宅：そういうことです。給料とりにきてはほしいです。
西谷：6万2千円の人がおるなら、私の分は関青にあずけときます。
玉田：三矢さんと、西谷さんは8万円、他の人は前決めたように。
鎌谷：うけとりに来ないなら、なしにしよう。
小辻：今はうけとれません。
鎌谷：今は、ということは一生ということやで、あとの人は。
宇田川：うけとれません。
鎌谷：うけとれないなら、もとの会計にもどして、関青と葦であと、どないするか話合いましょう。

（28頁）
全健協への手紙　　　　−旧兵庫ゴリラ−

　ゴリラ解散が決定した当初、青い芝からの｢つきあいがなされていない、それは健全者の組織があるからだ｣という指摘に対して、あまり急な事に青天のヘキレキのような思いであった。むしろ、関ゴリ新体制の血気盛んな折、組織がつぶれるというのが、こんなにあっけないものだったのか、という思いがして、青い芝に対する反感を抱いたものだった。しかしながら、しばらくすると、むしろ、この方(ゴリラ解体)がむしろ、この運動として、すっきりしたものとなったのではないかと思うようになりました。
　当初から障害者とつきあおうという健全者の姿勢がためされる時、ゴリラという政治組織が必要であるのかと疑問に思うのです。今まで、なる程障害者解放運動に関わっていたつもりで、何か運動をしているつもりで、過ごしてきたけれども、疑問なのは、関わっていたつもりで、何か、運動をしているつもりで過ごしてきたけれども、疑問なのは、その運動の中で、私達健全者がいう言葉は、本当に障害者との関わりがあって生れ出た言葉だったのだろうか。もしかすると、どっかの本を読んで、その主語を障害者と置きかえただけだったのでは、ないだろうか。過去、全ての障害者をかかえた党派セクトの運動がそうであったように。
　障害者の立場と健全者の立場は、やはり違い、そこには差別が、根深く横たわっているのだろうが、そこを見ていく場合に、運動と組織うんぬんと、健全者ペースで事が運んでいる時、なかなか見れてこないもののように思う。そして、それを静かにゆっくり見ていこうとするのがこの運動なのではないかと思うのです。
　ゴリラ組織の中において、僕などは、障害者とつきあう時、仲間のゴリラとの関係をくぐって(たとえば、明日介護ないという事務所当番者の悲痛な声を聞いたり、こんなことやったらアカンというコワイ専従者の顔を見たり)障害者と関わりを持ってきたように思うのですが。これからは、そういうこともなく、より直接的に、よりシビアに、その人間関係が出てくるように思うのです


『月刊全健協』〈9〉78年4月特別号
自立障害者集団　友人組織　全国連絡協議会　連絡機関誌
川崎氏高津区子母口434　さつき荘内　　TEL 044-788-8869


UP:20050520
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