■96/09/20 96/05/21 ５回PSW及びCPの業務及び資格化に関する研究議事録NO4 ※NIFTY-Serve：GO MHWBUL（厚生省行政情報）より 　ここには厚生省関連の行政がたくさん掲載されています。 　アクセスしてみてください。 ５ページの医療か福祉かという論点について。ＰＳＷは、経済的援助や種々の社会資 源うんぬんで、９ページ、先程も触れられたところですが、自立した専門職として担う べきではないかというふうにおっしゃってくださっているんですけれども、ＰＳＷが保 健医療機関に勤務して業務を行う場合、医療サービスの一部ないし一環として行ってい ることになるんだと。われわれが独立した社会福祉サービスを行っていくことにはなら ないと。社会福祉サービスというふうに位置づけると、医療機関が実施するのはおかし く、または診療報酬の対象とすることも出来なくなる。 だから、社会福祉の援助技術は行っていても、サービスとしては、保健医療機関に勤 務して業務する場合は、医療サービスの一部になるんだということですね。 それと医療職か福祉職かという議論は、言葉の意味が論者によって異なっておりまし て、じゅうぶん整理しないと、すれ違いの議論になるというふうに、われわれも思って おりますけれども、ＰＳＷ協会としましては、精神病院で医療の一環としての業務を行 うのであるから、医療職であるという意味で、この言葉を使っております。 むしろ、医療の場における資格、あるいは医療従事者としての資格という言葉を使う べきかもしれないとも思いますけれども、現時点では、そういう意味で考えております 。またＰＳＷは、精神病院の他、社会復帰施設などの福祉施設においても働いており、 この場合は、医療サービスではなく、生活・福祉サービス、社会福祉サービスを行って いるというふうに認識してもいいと思います。ですから、ＰＳＷの活動領域が、医療と 福祉にまたがるんだということ。 それから、先程も申し上げましたように、対象者は 患者であるとともに障害者であるという２面性を有する精神障害者であるから、対象特 性を知らずして有効な援助は困難であり、当然医学知識も必要ですし、医療サービスか 福祉サービスかというサービスの場の問題を越えて、対象者の特性を理解した上でソー シャルワークを実践する専門職として考えなければいけない。 最後になりますけれども、カリキュラムの問題にも触れていただいているんですけれ ども、これについては、ＰＳＷ協会としましては、右側の７ページ、これはＰＳＷ協会 でも議論をいたしまして、このように位置づけたいというふうに、カリキュラムのこと を考えております。 ですから、社会福祉そのものは、医学科目ばかりになって、社会福祉そのものの専門 性が失われるような科目にならないと思いますし、ここに触れておきましたけれども、 大学のカリキュラムに関しては、国家資格化と同時に準備され変更されるのが常であり ます。社会福祉士及び介護福祉士法が成立するや、各種学校を含み急速に職業教育とし てのカリキュラムが用意されたように、ＰＳＷの国家資格か成立すると同時にカリキュ ラムが準備されることは間違いない。すでに一部の福祉系大学におきまして、医療ソー シャルワーカーのコースが設けられておりまして、具体的に社会福祉士に進むコースと 、医療福祉を勉強して医療ソーシャルワーカーになるコースに分かれております。その へんもありますので、ご指摘は有り難いんですけれども、社会福祉系科目を主としつつ も、医療の一環としての医療ソーシャルワーク業務を行うための最低限の保健医療科目 を加えたものにしたほうがいいということで、右のような形で、われわれとしては提案 をして、いままで来ました。 ＊印が社会福祉士の養成カリキュラムと共通科目ですし、９、１０、１１に関しては 、社会福祉士養成カリキュラムに関して言いますと、これが社会福祉援助技術総論、社 会福祉援助技術各論となっております。 それからいちばん下の演習・実習についても、社会福祉士の養成カリキュラムでは、 社会福祉援助技術演習、社会福祉援助技術実習という形になっております。そのへんを 、われわれとしては、こういうものだったらどうかという形で、カリキュラムの整理を して、いま提案をしているところで、これこそ、これから具体的に議論をしながらやっ ていかなきゃいけない重要なところだと思いますけれども、先程、また岡谷先生が、社 会福祉士がすでにあるじゃないかということをおっしゃいましたので、それについては 、次の資料を、時間がありませんので、是非読んでください。国家資格化運動の経過と 概略と、次のページに書いてあります。社会福祉化が出来てきた経過。医療と福祉が分 けられて、国家資格化されてしまった。われわれとしては別立てでないものにしていき たいと思っていた時期もございました。そのなかで、どのような形で分かれてきてしま ったのか。残念ながら、現在の日本の医療制度のなかでは、どうしても、いま言いまし た医療との関係をきちんと整理しないまま、医療のなかにわれわれの国家資格が存在す ることは難しいわけで、どうしても、先程から申し上げておりますように、われわれと しては、医師の指示というものを位置づけながら、医療のなかに位置づけていきたい。 それから、その次に、もうすでに現行で資料として、診療報酬でこれだけのことをソ ーシャルワーカーとしてすでにやっているということも、具体的に書いておりました。 これは、なぜここで書いたのかと言いますと、この研究報告では、まるで新しい職種が 新規参入することに対して、いろいろご懸念いただいている文章もありますけれども、 私達は、新職種ではなくて、すでに精神科においてチーム医療を実践している職種とし て、現実的な問題として、これだけのこともやっているんだという認識の上で議論して いただきたいと思いまして、あえて、これも触れさせていただきましたし、次のページ には国会の付帯決議にも触れさせていただいております。これは、なぜかと言いますと 、この研究報告では、「発刊によせて」かどこかで付帯決議はチラッと触れているんで すけれども、平成５年のときの付帯決議しか触れられていませんでしたので、いちおう これだけの付帯決議が国会で行われたんだということも触れさせていただきました。 三村座長 医療職か福祉職かという論点とか、医師の指示の問題については、これは、 ＣＰの部門でも同様に重なる部分がありますので、そこで谷野先生から触れていただき たいと思います。 最後に、谷野先生のほうから、一言。 谷野 大きな問題だけ確認しておきたいんだけれども、荒田さんの４ページ目、これは 荒田さん自体も、あまり気にしておらんのかもわからんけれども、日看協にもう１回聞 きたいんですけれども、日看協は、医療チームという言葉は、ずっと使っておられるわ けですよね。チーム医療ということは、最近、日看協では、市民権を得ているわけです か。 岡谷 私は、医療チームと言った場合と、チーム医療と言った場合とでは違うと思うん ですね。それで、私が言っているのは、医療チームというか、医療を統括する最高の、 いわゆる管理者としての責任が、ドクターに任せられていて、そういう意味で、医療、 例えば病院長は医者でなければならないとかということがあるわけですから、そういう 意味での管理責任というのは、医者が、もろちん負っている。そういうことは、法的に はそうだと思います。 谷野 話が途中ですけれども、時間がないから。僕が聞きたいのは、誰がチームリーダ ーだとか、それが誰がうんぬんということではなくて、総論的に入口の部分で、いま岡 谷さんが言われたように、医療チームとチーム医療は全然違うんですよ。そこらへんが 、ここでは自明のごとく、チーム医療というふうに使われているけれども、日看協で、 これはまだ市民権は得とらんとすれば、チーム医療というのは精神科だけの世界じゃな いのと言われると、ちょっと困るというか、あんまり実のない議論になるので、あえて それを確認しておきたいんです。ともかくチーム医療という言葉が、これは僕は精神科 医療だけでなくて、医療の世界が、これからどんどんチーム医療になっていくと思うん ですよね。ところが、いままでは、どういうわけだかわからんけれども、医療チームと いう言葉で日看協は使われていたわけです。それがどうなっているんですかという、入 口の部分だけ聞きたいわけです。 岡谷 私はチーム医療というのは、市民権を得ていると思います。概念としては、看護 は昔からチーム医療というのを円滑にしていくために、かなりいろいろな職種の人達と の調整というところでは、看護婦が主体的にやってきたというふうに認識しているので 、そういう意味では、チーム医療ということの概念は、市民権を得ていると思います。 谷野 個人的に？ 岡谷 いや、日本看護協会で得ていると思う。ただ、それは、そういう概念が日々の１ つ１つの現場で、うまく機能しているかどうかは別にして、概念としては、そうだと思 います。 三村座長 どうもありがとうございました。ちょっと時間をオーバーしましたけれども 、それでは、これでＰＳＷ部門を終わりたいと思います。 第 ２ 部 臨床心理技術者の業務と資格化に関する研究会 谷野副座長 ＣＰのほうは、前半は今日、看護協会から出された黄色い本にもとづいて の議論で、それについて全心協から出された問題整理というのか、反論というのかにも とづいてしようと思います。 それから、もう１枚、これはいままでの討議の確認だろうと思いますけども、全心協 から出ておりますので、これを後半にしたいと思います。 前半のＰＳＷの議論を踏まえて、臨床心理にも関係してくる療養上の世話の問題、医 行為の問題、医師の指示の問題は同じことを含むわけで、なにか議論がありましたら、 前の続きとして審議のほうも入っていきたいと思います。 小川 今日は看護協会の話が聞けると思っていたんですけど、遅れてきたからわからな いんですけど。 谷野副座長 それは僕のほうからも、これ非常におかしいじゃないかというふうに言い ました。今日は稲岡先生の日に合わせたつもりですけれどもというふうに言いましたが 、年度がわりで非常にご多忙だそうで。 ただ、この文面は稲岡先生が書かれたところに非常に僕等は引っ掛かるところもあり ますし、全体の統括責任者が稲岡先生なものですから、本来は稲岡先生から直接お話を 聞きたいということなんですけども、どうもご都合が悪いということ。ただ、この次は 必ず出てもらえますねということは確認いたしましたんですけども、僕の印象では、ど ういうふうに受け止めていいのか、９０％か８０％かは出てもらえると。いや出てもら わんといかんと思うんですね。それでなければ、各団体の責任者がせっかく集まってお られるわけですから、やはり無責任な話し合いだけでは、月１回集まっている意味がな いので、やはり稲岡先生には、この次は是非出てもらいたいということを言いまして、 ９０％か８０％はちゃんと出席なさりますということでしたので、それを信じたいと思 います。 それでは前半のＰＳＷの議論の続きで何かございまませんでしょうか。臨床心理士会 のほうは資料は今日は出てないわけですけれども、この黄色い本についての問題指摘と いうか、反論はいまのところは出てないわけですね。 小川 むしろお聞きしたいと思っているわけです。 谷野副座長 それでは今日ご出席のお２人が、稲岡先生に代わられて責任を持った答え をされるということですので、どうぞ。 川上 この前、稲岡先生がおられないということで、例のダッチロール論議で時間を使 わせていただきましたので、あらためて、稲岡先生がおられるときに、臨床心理技術者 に対する日看協としてのスタンス、それから評価とか、今日の前半の話を踏まえるなら ば、ちょうどＰＳＷの業務についてお考えがあるのと同じように、中身は同じではない ですけれども、同じような文脈で、もう少し明確化していただけたらと思っています。 それは、最初の前文のあたりに書いてあること、それから最後のまとめに書いてある ことあたりに、多少なりとも、ちょっとズレがあったりするものですから、われわれと してもちょっと自分達が、どう捉えられているのかということを明確にお聞きしたとい う気持ちになれないものだから、やっぱりまずは拝聴するほうが順序だというふうに思 っています。 ですから、もし質問という形で言うならば、そのあたりでＰＳＷのときにお話なさっ ていたのと同じような意味で、臨床心理業務者の、とくに資格化ですね、それについて 、どういうふうな姿勢であるかということでおっしゃっていただけたら有り難いなと。 これは問い詰めるのではなくて、もしご準備があればの話ですよ。いま、前からの流れ でお考えになっているあたりをですね、とくに岡谷さんからお聞きできたらなと思いま す。 谷野副座長 それではお願いいたします。 岡谷 この研究班が検討するときに、私達は、ソーシャルワーカーの部分と臨床心理士 の部分というのは分けて考えていたんですね。それはなぜかというと、やはり専門性が ぜんぜん違うということと、それから臨床心理士の場合に、私達が考えたのは、臨床心 理士の非常に専門的な部分というのは、ここに書いてあるように、心理相談の部分と、 それから心理面接の部分と、それからいちばんの専門性は心理検査というか心理査定と いうか、そこの部分はかなり専門性が高いというか、そこを、私達は、臨床心理の方達 の専門として理解をしています。 そういう意味では、もちろん看護も、この間言いましたように、カウンセリングの技 術を使ったりとか、要するに人間相手の仕事ですので、その人の理解をせずして有効な ケアはできないわけですから、その対象を理解するという意味では、さまざまな対人関 係のアプローチの技術を用いて、看護を考えていくための対策理解ということをやるわ けです。 だけど、それは臨床心理の方達が行う、心理療法を目的にした面接であったり、いわ ゆる相談であったり、そういうものではないし、心理査定の部分に関しては、私達の専 門ではないというふうに思っています。 ただ、患者の行動だとか、言動の意味を解釈したりとか、そういうことは精神医学的 な知識にもとづいてすることはありますけれども、でも、それは、あくまでもその患者 さんなり、対象なりを理解するというところで、有効な看護援助を考える手立てとして 必要なこととしてやっているわけなんです。 そういう意味では、心理相談とか心理面接、あるいは心理査定というところに専門性 を置かれて、そういうことを独自の業務としてチーム医療のなかに参画していらっしゃ ることについては、ぜんぜん異存はございませんし、それは非常に患者さんにとっては 有効なことだというふうに考えているんですね。 　だからこそ余計に私達はやっぱり独自の専門としての資格化を行われたほうがいいの ではないかと考えているわけなんです。かなり独立した分野だと考えているんですね。 それは医療ということに限定されない、もっと普遍的なものであると思いますし、そう いうふうに考えているわけです。 もちろん、すべてのことに関して医師の指示がいるということでは当然ないでしょう し、非常に独自のものだと思います。むしろ医師が行っている精神療法とか、そういう ことと非常に関係してくるというか、関連する領域のことなのではないかなと、看護と いうよりはですね、考えているんですけど。 川上 ちょっと確認ですけど、独自の資格という、それは裏返していうと、保助看法の 解除という形ではなくてという、そういう意味合いの、これは看護協会のご意見として いいかな、感触として。 それからもう１つは、前半の最後に出ていた医療チームとチーム医療の問題からいう と、いまの看護協会のコメントに乗っかるならば、チーム医療というのは、少なくとも 臨床心理業務者が一緒にチーム医療のチームに入った場合には、１つの専門性として、 ある種、いわゆる純粋のチームプレーというか、チームワークというふうな位置にあっ て、看護のサイドからすれば構わないと、そういうお考えと理解していいでしょうか。 岡谷 そうです。 川上 それからもう１点だけ聞いていいですか。ちょっと確認だけ。 心理査定の問題で、面白い話があるんですが、実は種々の医学的な検査がありますよ ね、僕は素人的に理解するところ、検査をする、いわゆる検査技師というふうな業務が ありましたら、検査はとるけれども、その読んで判断をするのは、技師がやってもいい んじゃないかなと。どうなんですか、あれ。 岡谷 やってないということ。 川上 これはちょっと確認なんですけどね、あれはお医者さんが判断して患者さんに伝 えられているということになっているんですよね。 岡谷 そうです。 川上 そうすると、心理査定というのは、たしかにわれわれＣＰ、クリニカルサイコロ ジストがやる非常に大事な１つの業務領域だと思うんですけども、心理データをとる技 術者ということになると、いまの独自の位置を占めている、ないしは独自の方法論でも って、そのテストの背景にある人間論でもって、さまざま理解するというふうなことは できてこないことになるんですよね。 たとえば、テストがありますよね、テストとりました、パッと渡すだけ、ないしはプ ロトコールについてコメント書いた、ないしは解釈を書いてもよろしいですけども、そ れはあくまで、あとお医者さんが本来おやりになるものを、下請けでやっているという ことで、そうなると、たとえ解釈まで付いていたとしても、データを出すことが仕事で あって、いわゆる心理査定、人間トータルの意味で何かアセスメントしたということで なくなりますよね。業務としては。 岡谷 そんなに分けられるものなんでしょうか、テストはテスト、アセスメントのない 、結果のない心理査定というのはあるんでしょうか。 川上 それはない。だから逆にお聞きしたわけですよ。検査というふうにおっしゃって いるときは、先生がおっしゃっているのは、アセスメントまでを含めて、それがちゃん と、たとえばお医者さんのほうへメッセージとして伝わっていく。お医者さんは、それ を、言ってみれば、１つの方法論にもとづいた、ある意味での理解としての完成体とい うふうに取り扱ってくださるということが前提の話というふうに理解して、受け止めて いいわけですね。 岡谷 私が言っている心理査定とか心理テストというのは、そういう意味でです。 川上 そういう意味ですね。 岡谷 はい。 川上 そのへんもときどき違うんですよ、お医者さんとの関係においては。 岡谷 私は、そういう意味での専門、心理の方の専門領域だというふうに考えています 。 川上 なるほど。あとの臨床心理の専門性というところに、いまのことが関わってきま すので、専門性がどのレベルの専門性かということに大いに関わってきますので。 岡谷 付け加えさせていただければ、これは他職種の者が言うべきことではないことな んですけれども、だからこそ、より専門性の高いということで、大学院の教育レベルが 妥当なんではないかというような余計なことまで提言しているわけです。 川上 なるほどね。それで話は整合性──── 小川 われわれの仕事というのは、医療チームの一員ではなくて、臨床心理の専門性に もとづいた、独自の人間理解の方法にもとづいた、査定の場合でも新しいマテリアルを 提供する。そういった意味で、医療チームの一員ではなくて、チーム医療をするときに 、従来の医学的な判断とは違った、もう少し幅の広いいろいろな専門性の材料を提供し ていくと。そういうふうな意味で医療の領域がより豊かになっていくんではないかと。 そういうふうな専門性でチームを組んでやっていきたいなと。そういうふうな判断をさ れているというふうに考えてよろしいですか。 岡谷 はい、そうです。それはＣＰの方だけではなく、いまのチーム医療のメンバーで いえば、私達はソーシャルワーカーの方達も、そういう意味での捉え方はしているわけ です。 小川 保助看法の一部解除でやるというふうなことで資格化をするのではないと、そう いうふうに考えていいですね。 岡谷 はい。 三村座長 小川先生に聞きたいんですけれども、いま先生は、ＣＰは医療チームの一員 ではないと、精神科チーム医療を実践する、それに対するファシリテーターというか、 そういうふうなアイデンティティを持ったものとして協力していくと。それが医療チー ムの一員になるんじゃないんですか。私達は、医療サイドから、そういうふうに感じて いるんです。 たとえば、その医療チームの、どうして医療チームの一員であるべきかということは 、心理査定、心理アセスメントというのは、いま非常に矛盾しているのは、実際は病院 にいるＣＰの人達が全部テストをして、アセスメントも全部出しているわけですよ。は っきり言うと、精神科医でロールシャッハなんかできるのはレアケースであって、ＣＰ のほうに全部依存しているわけですね。 それがいまの医療法のなかではできないんですよね。そういう矛盾が非常に医療現場 ではあるわけです。だから、それをきちんと、医師ではなくて、アイデンティティを持 った、サーティフィケートされたＣＰが、きちんとそのテストしたものをアセスメント して、そして医療チームの一員として、そのなかに関わっていくということが、僕はい ちばん重要なことだと思うんですけど。 そういう意味では、先生がおっしゃるように、医療チームの一員ではないというふう に規定されると、われわれは困るわけですよね。 小川 言葉の問題──── 三村座長 入口の問題で、そこらへんがちょっと整合性を持たないと。 小川　ですから、我々は精神科医と全く同じ考え方をする専門家、むしろ臨床心理行為 という我々独自の基本的な考え方にもとづいた査定、その他をし 　　ていく、そういうふうなことをする専門家として、医療チームの一員として機能す る、そういうふうなことですよね。 重点の置き方をより明確にするために、そういうふうな言葉を使ったんですけど。 三村座長 医療チームの一員であるというふうにお認めになれば、僕はそれで結構です 。 川上 谷野先生、チーム医療は看護協会ではもう市民権を得てますかというふうにおっ しゃった。チーム医療というほうが、これからは使っていくのに、なにか機動力という かな、弾力性があるだろうというふうなこと。医療チームとなると、なんか従前からの 、医療チームのなかに入るというと、自動的に保助看法の解除か何か法律的に、現在あ る現行の法律のなかで操作しなければいけないというニュアンスがあるから、そのあた りを私達も関心を持って聞いていたわけです。その言葉の順番の違いによって、いま言 ったようなことを連想するわけですよ。それは１つご紹介しておいたほうがいいなと思 います。 NO5に続く 　　問い合わせ先　厚生省大臣官房障害保健福祉部精神保健福祉課 　　　　　担　当　三宅(内3055) 電　話　(代)3503-1711 (直)3501-4864 E-mail kmiyake@info.ncc.go.jp