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山本太郎答弁冒頭/立岩真也前座挨拶

20191206 立命館大学衣笠キャンパス・創思館3階

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◇文字起こし:ココペリ121 20191206 立岩_7分+山本太郎氏_7分

■関連するツィート

2019/12/31 https://twitter.com/ShinyaTateiwa/status/1211971176659963904
 「松尾さんに呼びかけられて呼びかけ人になることにしました→「福山和人さんの奨学金政策に賛同する大学教員・学生の会」→https://docs.google.com/forms…

◆2019/12/05 https://twitter.com/ShinyaTateiwa/status/1202513476947546112
 「今のところ希望10人〜どうぞ&まだ(まだ)可能です→明日12月6日、山本太郎氏、12時半頃から13時半頃立命館衣笠創思館3階段303・304 ついでに、以前偶々見かけた、あぐれっしぶでない山本太郎=私(立岩真也)説→https://twitter.com/ShinyaTateiwa/status/1168102705157423104 私のツィートのバックナンバー→http://www.arsvi.com/ts/t2019.htm
 ▽立岩真也@ShinyaTateiwa
 「なるほど。まあいろいろと言えることはあるけれども。」

◆2019/12/04 https://twitter.com/ShinyaTateiwa/status/1202164801494896640
 「12月6日、山本太郎氏、(だいたい)12時半から13時半、創思館3階段303・304。そのあと京都市内で街宣だそうであわただしいですがじかに話を聞くチャンスではありましょう。参加つもりの人、人数読めないので立岩に連絡を→tae01303@nifty.ne.jp 拡散歓迎」
 ▽立岩真也@ShinyaTateiwa
 「明後日1206昼、山本太郎氏(れいわ新撰組)立命館大学(衣笠キャンパス、たぶん創思館)来訪予定。聞きたいことをなんでも聞こういうかんじでいこうかと。広くはない部屋になると思いますが誰でもどうぞよ(予約歓迎)。私(立岩真也)も出ます。未確定。続報待たれよ。」

◆2019/12/04 https://twitter.com/ShinyaTateiwa/status/1198358122412175360
 「明後日1206昼、山本太郎氏(れいわ新撰組)立命館大学(衣笠キャンパス、たぶん創思館)来訪予定。聞きたいことをなんでも聞こういうかんじでいこうかと。広くはない部屋になると思いますが誰でもどうぞよ(予約歓迎)。私(立岩真也)も出ます。未確定。続報待たれよ。」

■到着前

立岩:ツイッターとかでお知らせしてた、立岩と申します。ここ立命館の教員です。実は3日前だったっけな、急にこういう話になりまして。宣伝とかも一切、僕の個人的なツイッターとかでちょっとやっただけで、そういう企画です。  山本さん、今日12時までだったっけな、京都駅の近くかなんかで仕事がある、それからタクシーだと思いますけど向かうっていうことで30分ぐらいかかるんじゃないかってことで。今ちょうど30分ですけれどももう少しかかるかもしれません。そんな感じで。また今日午後、たぶんなんかがあって、夕方から三条の河原町なんですかね、街頭宣伝かなんかがあるらしくって。そういうバタバタした中、ここに時間を取ってくれたっていうそういう仕掛けのものです。何も考えてなくて、たぶんほっといても1時間ぐらいバーっと喋って帰っていくんだろうと思うんですけど、そりゃあまあいいかな、いいかなっていうかちょっとにしてもらって、せっかくそんな人数も多くないし、何百人とか何千人とかいると直接に話をするとかそういう気にもなれないというか、でしょうから。時間の許す限り皆さんからも質問であるとか、何か言ってるといいんじゃないかなと僕は思っています。
 僕、今喋っている立岩ですけれども、生存学研究所っていう研究所もやってまして、実はそこのHPに今回「れいわ」から参議院に当選した2人についての情報があったりします。1人はALSの舩後〔靖彦〕さんで、1人は生まれて半年かなんかで玄関で落っこちちゃって以来重度障害者っていう2人なんですけれども。その木村〔英子〕さんっていう女性の方に、僕30年ぐらい前にインタビューしたことがあって、こないだ30年ぶりに会いました。そんなこととかあって、2人とも知らない人ではないんです。※↓
 今回は舩後さんの立候補のときに応援してた、ここの大学院の修了者である川口〔有美子〕さんから聞いて、直接には雨宮処凛ってご存知だと思いますけれども、彼女のほうにスケジュール確認してもらったら今日のこの時間だけ京都に来てると。そういうことで突然決まってバタバタ、バタバタも何もしようがないのでバタバタもしてませんけれどもそんなことがあります。
 その研究所のほうに戻ると、病気であるとか障害であるとかそういうもの持って生きている人たちのことを調べたり、そういうことしている所なんですが。ただそういう特に身体系っていうだけでもなくて、広い意味で社会政策、その社会の仕組みとかそういうことを調べて、もっとこういうのがいいんじゃないかっていうことを提案したりっていうことも大きな仕事の一つだっていうふうに考えています。この企画もそういう気持ちから来ています。
 今日ここ来た時に、そういえば10年ぐらい前に書いた本を差し上げようかなと思って。それは『税を直す』っていう、ここの元院生だった2人と書いた本があって、それを差し上げようかなと思ったんです。けど、僕の本はだいたい余ってそこらへんに溢れてるんですが、その本だけなくなっちゃってて、今日は差し上げることはできないんですけれども。とにかく本というのは重くって荷物になりますんで。で、一番薄いものをってことで、この『生存権』っていうちっちゃい本が1冊だけあったので、あとで差し上げようかなと思ってます。
『税を直す』表紙   生存権
 っていうんで時間を繋いでますけどまだ来ませんね。なんかしましょうか。あまりすることもないですね。ちょっとまた見てきます。[00:04:11]

 さてさてバタバタしてもしょうがないので。埋め草の続き。その木村英子さんっていう人はですね、僕が1986年だから今から33年前、まだ僕が大学院生だった頃にインタビューしたんですよ、なんと。その頃は赤窄(あかさこ)英子っていう、赤窄ってちょっと変わった名前なんですけれども。そういう名前で、たぶんまだ二十歳ぐらいだったと思うんだよね。まだちょうど国立、東京に国立っていう街がありますけれども、一橋大学とかあるあたりですが、あのへんで親元からっていうか、出て、1人で暮らし始めたちょうどその頃で、二十歳ぐらいで人の知り合い…伝手をその時もですね、紹介してもらって会って。2時間以上は、たぶん喫茶店で、スワンっていう国立にある喫茶店だったらしいんですがインタビューしたことがあって。なんか生意気な女の子だな、でも元気のいい女の子だなと思っていたら、それが30何年経って突然国会議員になったっていうんでびっくりしました。その間いろんなことがあったんですけど、その話は長くなるのでちょっと端折りますけれども。
 さっき言った生存学研究所っていうのは2つの種類のウェブサイトを持っていて。そのうちの1つにいろんな人々のページっていうのがあるんですね。で、今は学者たちに関してはリサーチマップとか、そういうひとりひとりのページが国の運営、国というか国の外郭団体みたいなとこが運営するサイトに情報載ってるんで、便利なんでそれはそれでけっこう。だけどもそうじゃない、在野というか、いろんなこうキャリアっていうか、歴史を持った人たちについての情報を集めて載っけようっていうことをやってて、そこに木村英子さんのページもあります。地味ですけどそういう仕事は研究者・研究機関としてやってかなきゃって思ってます。〔→生を辿り道を探る――身体×社会アーカイブの構築
 そして同時に大きな話、社会をどうするって話もしようってさっき言いました。で「れいわ」ですけど、大きな話をしてるらしいと。だけど、なんか怪しいというか、思いつきというか、ほら吹きっていうか、そういうふうにも思われているんだろうと思います。ただ私はですね、その全部が全部とは言いませんけど、かなりの部分は、ちゃんと考えていっても、辻褄があっているというか、実現可能性があるというか、そういうことが実は言えるだろうと思っているのです。言えるんであればそれを言う。そこもまた研究や研究者の仕事だとも思っているのです。今日は時間もないしそんなちゃんとした対話といったものはできないですけど、いつか別の機会にそんなこともできればなと思ってます。今回、経済学部の松尾匡さんなんか来てもらえるならそういう企画にも思ったんですが、松尾さん午後はその河原町、というか鴨川の川辺なんですかねそのイベントに出ると、午前はそれとも関係するなんか会議があるってことで来れないって連絡を昨日だったかなもらいましたんで。今回はみなさんと山本さんが話してもらうということにしようと思います。大学での、その真面目な企画は、でもそのうちほんとにやろうかなと思っています。

■山本氏登場

立岩:いらっしゃい。

山本:こんにちは。空いてるとこ座っていい感じですか?

立岩:どうぞ。そこに座ってください。撮影はどうかっていう話なんですけど、写真を写し、

スタッフ:写真と動画、ちょっとオフィシャルのほうで撮らせていただけたらと思うんですが。

山本:顔映ったらまずかったら映さないとか。

立岩:そういう人はいたら、どっか寄ってもらうなりと思いますけどいかがですか? 大丈夫ですか?

山本:映ったらまずい方? 大丈夫ですか(笑)。ゼロでした。

立岩:どうも、立岩と申します。

山本:山本です。

立岩:急なお願いを聞いていただきましてどうもありがとうございます。

山本:ありがとうございます、すいません、よろしくお願いします。

スタッフ:すいません、こちらからの撮影も?

山本:どうぞ。どうぞって僕が言う(笑)。

立岩:どうぞ、構いません。あれですよね、1時半頃には出なきゃいけないんですよね。

山本:2時に完全撤収できれば大丈夫です。

立岩:2時に撤収で大丈夫ですか?

山本:大丈夫?

スタッフ:はい、なんとか。

山本:なんとか(笑)。

立岩:わかりました。こっち、さっき自己紹介したんでここにいる人は聞いたと思いますけど、僕は立命館の大学の教員で立岩と申します。よろしくお願いします。今日なんかこれ喋るぞみたいなのってあります?

山本:全くないです。

立岩:全くない、はい。

山本:はい、全くないです。逆に皆さんからとかあれば。

立岩:そういう時間をいっぱいというか長めに取りたいと思います。さっきは僕らの紹介をして、それからその最後に来る直前にお話ししたのは、その「れいわ」の政策っていうのは、ちょっとキワモノめいた感じで受け取られてるっていうところがあるんだろうけれども、意外とちゃんと考えても成立しているんじゃないかっていうそういう話をすることもたぶんできて。私にしても、それからさっき名前を出した経済学部の松尾さん、経済学者のですね、にしても、そうした経済学的に、あるいは社会学的に見たときにどういう社会像というか、あるいは政策のオプションがあるのかってことを考えていって、例えば「れいわ」なら「れいわ」の政策っていうものの実現可能性っていうか妥当性っていうか、そういうのを検証するっていうような形の、こういうのコラボっていうかどうかわかりませんけど、なんかこう噛み合わせっていうか、組み合わせっていうか、そういうのはあるんだろうなって話をしたら、タクシーが着いて始まったっていうそういうことです。
 1個だけその話をしたいんですけど、この間いろんな各地を回ってこられて、「なんかいいこと言ってるけどさ、そんなことできるの?」みたいな、そういう問われ方ってけっこうされるるんじゃないかと思うんですけど、そうしたときに山本さんはどういうふうなことを言ってきた、言っているかというか、それのことだけ僕だけ最初に聞いて悪いけれども、ちょっといいですか。

山本:はい。究極は誰がそれを決定するのかってことだと思うんですね。それ誰かっていったら有権者だってことなんですよ。それができるかできないかっていうことを決める決定権、要は政治家に対して自分たちがそれをやらせるんだっていう気持ちにならなきゃそれは実現しないってことなんですね。私そう思うんです。例えばですけど、マレーシアは消費税を無くしたっていう国なんですけれども、どうしてそれを無くすことできたんですか、それを掲げた政治家たちを応援をし、そしてそれ政権を取らせそれを実現したっていうことなんですよ。で、私たちができるかどうかっていうのは、当然政権を取らなきゃできない話なんですね。それに対してどうせできないだろうっていう話になると、もう本も子もないことになっちゃうんです。だから私たちに権力を取らせてくれと、そうすれば私たちは消費税を廃止にする、ていうその根本的な部分ですね。
 次に重要になってくるのが恐らく財源の問題とかってことになってくるんですけど、そのことに関しては税でもできるし、私は新規国債の発行でもできるしっていうことを提示してます。一番根本的な部分は何かっていったら、政治をコントロールするのはこの国に生きている人々であると。有権者であるということをもう多くの方々が忘れてしまっている部分があるってことですね。自分1人では何も変えられないっていうか、自分の人生さえもままならない感じなのに、世の中なんか変えられるはずないだろうっていうような思い込みに陥ってしまっている。それは何かというと、恐らく自信を奪われてしまっているってことだと思うんですね。自分が世の中に存在しててもいいと、強く肯定できるような状況にないって方々が多い。そんな中で裏切りの連続のように見える政治に対して、もういいわっていう感じで突き放しちゃう、手を離しちゃう。結果どうなりますかってことなんですけど、50%の人たちが票を捨ててしまっているという状況の中で、有権者のうちの3割の人たち程度しか今の政権を支持してないんですけど、それで権力は取れてしまうってことですね。それによってどういうことが起こったかっていったら、やはり特定の人たちに対して忖度をするようなことがもう何十年も続いていると。例えば大企業に対して大減税とか、それに対する穴埋めの消費税を上げていったりとか、一番わかりやすいところでそういうところなんですね。そういうことが無数に存在してるのが現在の政治ね。政治に対するコントロール権をもう一度みんなでとり戻そうっていう、基本的な部分をまず訴えてるっていう形ですかね。

立岩:ありがとうございます。まず1つ話してもらいました。で、だいたいこういうのって終わり頃にみんな質問とか出て、返してもらえなくなるんだけど、最初はなんか気まずい沈黙みたいなことがこの種の集まりの場合多いんですが、それは時間の使い方的にもったいないので、ツイッターとかでもしましたけど、とにかくじかに聞ける機会ってそんなにないと思うんで、質問してそれに答えてもらうっていう時間をたくさん取りたいと思って今日企画しました。皆さんいかがでしょう。[00:06:52]

 ※以下略。当日録画・録音していたのでどこかにアップされているのではないかと思います(〜ですので録音記録を文字化していません)。あったら立岩(tae01303@nifty.ne.jp)まで知らせてください。

■cf.

◆青木千帆子・瀬山紀子・立岩真也・田中恵美子・土屋葉 2019/09/10 『往き還り繋ぐ――障害者運動於&発福島の50年』,生活書院,424p. ISBN-10: 4865001042 ISBN-13: 978-4865001044 [amazon][kinokuniya] ※

 ■はじめに・いきさつ(立岩真也)
 […]
 「*挨拶が終わった後の補足
 八〇年代の調査は、さきに記したメモと文字起こししたものを綴じたファイルによると、八五年六月から八七年四月にかけて三四回は――「は」、と言うのは、相模原でのもののように記録が失われているものもあるから――行なわれた。『生の技法』の「はじめに」を見ると、一〇〇人余りの人に話をうかがったとある。また五三名の方々の名前が列記されている。こちらにある調査の経緯についての記録は本書出版前には公開する。文字起こしした記録も、手書きのものありワープロで入力して印字したものあり(もとのファイルはない)なのだが、可能でまたその気になったものについては、入力しなおすなどして公開できればと思う。ただ、あの時のものだって使えるかもと思ったのはほぼ今日なので、その過去の記録は本書にはほとんど生かすことができない。
 それでも、こんなことを付記するのは、(「ぎりぎり」の後の)ほんとうの作業最終日の今日(七月二一日)は参議院議員の選挙の日で、れいわ新選組から木村英子が立候補しているのだが、私と石川准はその人に、一九八六年三月、東京都国立市の喫茶店スワンでインタビューしているのだ(赤窄[i1986]=木村[i1986])――今回は文献表に同じものを二つ載せてみた)。当時は赤窄(あかさこ)英子だった。B5の紙三四頁の記録がある。それ以来、彼女にはたぶん一度もお会いしていない――「たぶん」、と言うのは、「はじめまして」と挨拶すると、高い割合で相手からはじめてではないことを言われて恐縮するからだ。ただ、何度か彼女のことを聞くことはあった。近いところでは二〇一八年九月、宮崎市で山之内俊夫にインタビューした時(山之内[i2018])だ。山之内は東京でずいぶん木村に鍛えられて宮崎に戻ったのだと話した。さらに加えれば、私は昨日(=投票日の前日)、二〇一六年七月二六日に相模原の施設で起きた殺傷事件に関わる本の紹介を『朝日新聞』に書いたのだが(立岩[2019d])、そこで紹介した本の一冊は「生きている!殺すな」編集委員会編[2017]で、そこには木村の「私が地域へ帰るとき」(木村[2017])も収録されている。さらに、その事件の翌年の五月「津久井やまゆり園事件を考える集会」が開催され、「津久井やまゆり園の建替えに関する提言書」が出された時、そのよびかけ人のところに、「室津滋樹 グループホーム学会」(横塚[1975→2007:157])とともに「栗城シゲ子 くえびこ代表」を見た時、ああとても長い時間の後で、と思い、あれからずっと活動されてきたのだなと思った。こんなふうに、途切れながら、いろいろがつながっていく。ここまで書いて、寝て、七月二二日夜明けのだいぶ前、最後の仕事をと起き出したら、木村英子当選確実〜当選、との報あり。

◇安積 純子・尾中 文哉・岡原 正幸・立岩 真也 1990 『生の技法――家と施設を出て暮らす障害者の社会学』,藤原書店
◇―――― 1995 『生の技法――家と施設を出て暮らす障害者の社会学 第2版』,藤原書店
◇―――― 2012 『生の技法――家と施設を出て暮らす障害者の社会学 第3版』,生活書院・文庫版
◇「生きている!殺すな」編集委員会 編 2017 『生きている!殺すな――やまゆり園事件の起きる時代に生きる障害者たち』,山吹書店
◇立岩 真也 2019d 「やまゆり園事件から3年 「生きる価値」の大切さ問う」,『朝日新聞』2019-7-20朝刊
◇山之内 俊夫 i2018 インタビュー 2018/09/26 聞き手:立岩真也 於:宮崎市・障害者自立応援センターYAH!DOみやざき事務所
横塚 晃一 1975 『母よ!殺すな』,すずさわ書店
◇―――― 1977 「障害者解放運動の現在的視点」,『全障連結成大会報告集』
◇―――― 1981 『母よ!殺すな 増補版』,すずさわ書店
◇―――― 2007 『母よ!殺すな 新版』,生活書院
◇―――― 2010 『母よ!殺すな 新版第2版』,生活書院


UP:20200115 REV:20200116
生を辿り道を探る――身体×社会アーカイブの構築  ◇病者障害者運動史研究 
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