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사회 서비스/소득보장/노동

일본의 상황을 소개하며, 앞으로의 전망을 말한다

다테이와 신야(立岩 真也) 2010/11/27
장소:한국장애인차별철폐연대, 서울시 15:20~17:20  한국장애인차별철폐연대,한국
[English][Japanese]


 이 강연은 생존학창성거점2011가을 기획의 일환으로 실시된 것이다.

  여러분 처음 뵙겠습니다. 일본에서 온 다테이와(立岩)라고 합니다. 전문은 사회학이며, 나이는 1960년 출생입니다. 통역은 축어역으로 부탁합니다.
  오늘은 어떤 테마로라고 하는 구체적인 지시를 받지 않으므로, 조금 생각해서, 장애인운동 그 자체보다는, 운동이 쟁취해 온 부분도 있는 정책에 대해서 이야기하고자 합니다. 그리고 제도설계라고 할까, 이런 식으로 제도를 바꾸는 것이 좋지 않을까라는 이야기를 해 드릴까라고 생각하고 있습니다. 다만, 시간도 한정되어 있으므로, 할 수 있으면 이야기는 간단하게 끝내고, 운동에 대해서도, 정책에 대해서도, 아는 범위에서 설명하겠으니, 질문해 주시면 감사하겠습니다.
  그러면 시작하겠습니다. 오늘은, 세개에 나누어서 이야기합니다. 하나는 사회 서비스, 활동보조나 개호를 포함한 사회 서비스의 이야기입니다. 또 하나는, 소득 보장 이야기입니다. 이것은 짧게 하겠습니다. 세번째는, 일하는 것, 노동의 이야기입니다.

사회 서비스

◆24시간이 부분적으로 가능하게 되어있다

  우선, 사회 서비스에 대해서, 특히 활동보조를 염두에 두고, 첫번째의 이야기를 하겠습니다.
  우선 일본의 현상이지만, 1990년대에, 가장 장애가 무겁고, 가장 많이 활동보조 시간을 필요로 하는 사람에 대해서이지만, 하루 24시간 공적인 서비스가 실현되고 있습니다. 운동의 성과입니다. 다만, 이것은 전국 어디서나 그렇게 되어 있는 것은 아닌 것을 나중에 또 보충합니다★.
  제도로서는 일본에서는 대략 주로 노인을 대상으로 하는 개호 제도, 공적개호보험이라고 하는 것, 그리고 그 이외의 장애인을 대상으로 하는, 현재시점에서 장애인자립지원법이라는 법률에 규정되고 있는 활동보조 서비스의 2종류가 있습니다.
  개호보험은, 기본적으로는 전국 일률의 제도입니다만, 다만 이것은, 최중도라고 판정되어도―― 판정에 의해 6단계에 나눠집니다―― 재택 개호라면 하루 2, 3시간 사용하는 것이 거의 최대한입니다.
  그러니까 개호보험 제도가 시작된 것이 2000년이지만, 그 때 장애인단체는, 장애인이 그 제도에 적용되는 것에 반대했습니다. 그리고 지금까지 장애인은 적용되지 않습니다.
  따라서 개호보험 이외의 제도를 사용하는 장애인――일부에는 개호보험과 양쪽을 사용하는 사람도 있습니다――은, 법률적으로는 장애인자립지원법에 규정되고 있는 서비스를 사용하고 있습니다. 이것이 최대한 24시간을 가능하게 되어 있다는 것입니다.

◆자원의 유한성이라는 비판에 대하여

  그런데, 이런 식으로 사회 서비스를 충실하게 하려고 하면, 바로 정부는 돈이 없다고 합니다. 다만 우선, 어떤 식으로 검산해 보아도, 돈의 총액이라는 것은, GNP나 혹은 국가 예산의 총액에 비교하면, 하잘것 없다고 할까, 그렇게 대단한 돈이 되지 않는 것은 명백합니다.
  그리고, 우리들은 모자라다고 말하면 바로 돈이라는 이미지로 생각합니다만, 돈이라는 것은 교환을 위한 기준 같은 것이기 때문에, 그러면 사실은 무엇이 모자란 가능성이 있을 것인가라고 하면, 2개 밖에 없는 셈입니다. 사람·사람의 활동과, 사람 이외의 물건과, 세상에는 이 2종류 밖에 존재하지 않습니다.
  천연의 자원이라든가 그러한 것은, 확실히 조금씩 적어질지도 모르겠습니다. 다만, 소셜 서비스(social service) 라는 것은, 기본적으로는 사람의 일, 노동이지요. 이것이 모자랄 것은 있을 수 있느냐라는 것입니다.
  온세계 어디를 보아서도 그렇지만, 사람은 남아 있는 셈입니다. 일본의, 공식 통계에서는, 실업률은, 5퍼센트, 6퍼센트 정도. 한국에 대해서는 모르겠습니다만, 그런 것입니다. 다만 이것은, 직장을 구하고 있다라는 등록을 하고, 그러나 직장이 얻을 수 없다라는, 지극히 한정된 엄격한 조건으로 계산하면 그 만큼의 숫자가 된다고 하는 것 뿐입니다. 고용안정센터까지는 가지 않지만, 일할 수 있고, 일해도 좋다고 생각하고 있는 사람의 수는, 그 몇배라도 될 것입니다.
  무엇이 말하고 싶은가라고 하면, 사람은 충분히 많이 있다. 일하기 위한 사람은 있다. 그러므로 모자라다고 하는 이야기가 기본적으로는 틀린다. 중증 장애인이 24시간의 활동보조를 매일 필요한다고 해도, 거기에 대응할만한 것이 사회에 있다고 하는, 당연한 이야기지만, 이것이 첫째 논점입니다. 그것을, 공적인, 즉 세금, 정부의 돈을 사용해서 그것을 실시하는 것을 일본의 장애인운동은 일관해서 주장해 왔고, 한국에서도 그것은 같다고 생각합니다.

◆넓은 범위에서, 많이 가지는 사람들한테 많이 징수하는 시스템이 좋다

  다음에 두번째 논점입니다. 지방 분권이라는 말은, 일본에서도 흔히 유행하고 있으며, 긍정적으로 사용되는 경우가 많지만, 적어도, 이러한 서비스에 관련해서 말하면, 지방 마다 따로 재량권이 있어서, 예산의 염출방법을 정하는 방식은 좋지 않다는 것입니다.
  이것도 간단한 일이며, 지방 마다 맡게 되면, 요컨대, 지방 마다 지역간의 격차가 대단히 커질 가능성이 있습니다. 그리고 그것이 일본의 현상입니다.
  그래서, 그 수준이 적은 곳에서는, 그 지역의 단체라든가 개인이 열심히 행정과 교섭하지 않으면 안되지만, 이것은 대단히 힘든 것이며, 게다가 그것으로 목표로 하는 충분한 수준이 실현되지 않을 수도 있다는 것입니다. 지역에 따라 인구의 구성도 틀리며, 산업도 틀리고, 그 결과, 수요도 틀리고, 예산의 여유 정도도 다르다는 사정도 있습니다. 다만 예산적으로는 나라가 반, 도도부현(都道府縣)이 4분의 1을 지출하므로, 시읍면의 부담은 4분 1입니다. 그러니까, 예산의 제약이라는 것 보다는, 각 자치단체의 재량에 의해, 더욱 말하면 자의적인 결정에 의해 격차가 생기고 있는 것입니다. 저는 지금, 일본의 교토시(京都市)에 살고 있지만, 저도 2년 정도 전에, 교토시(京都市)의 교섭에 조금 옆에 붙어 가본 일이 있어서, 그 때는 우연히 잘 되어서 시간이 늘어났지만, 그렇게 되지 않을 수도 있다는 것입니다.
  그러니까, 두번째의 논점은, 기본적으로 이 종류의 서비스는 전국적인 것으로 존재하는 것이 바람직하다. 그것을 목표로 삼아 싸우는 것이 좋다고 하는, 이것도 여러분은 아시는 것이라 생각하지만, 두번째에 확인하고 싶습니다.
  다음에 세번째 논점, 어떻게 예산을 징수할 것인가라는 시스템에 대해서입니다.
  일본의 공적개호보험이 바로 그렇지만, 사회 서비스의 재원은 보험 형태로 옮겨가고 있습니다. 나중에 말할 연금도 그렇습니다. 보험이라는 것은, 기본적으로는, 기본적으로 소득에 상관없이, 같은 액을 지급한다. 그래서 필요한 서비스가 필요하게 되면 얻는다. 그러한 내용입니다. 일본의 개호보험의 경우는, 대략 월 3000엔 정도의 돈을, 나이가 일정 이상이면 지불하고 있는 것입니다.
  이것은, 일본의 소득수준이, 생활 수준으로 보면, 그렇게 대단한 액이 아닙니다. 그런 식으로 제도를 구성하면, 기본적으로 모이는 돈은―― 실태에는 전부가 보험료에 의해 조달되고 있는 것이 아니고, 세금에 의한 부분이 반이 되어 있지만―― 대수롭지 않은 셈입니다.
  이러한 일에 관한 정부 본래의 역할, 정부의 기능이란 도대체 무엇일까요? 결론만을 말하면, 돈이 가득히 있는 곳에서 돈을 가득히 가져오고, 돈이 없다 혹은 적은 곳에 돈을 건네 준다. 그리고, 많은 것이 필요한 사람, 장애인의 일부도 그렇지만, 그러한 곳에 건네 준다. 그러한, 많은 곳에서 적은 곳으로, 많은 곳에서 많이 필요한 곳으로, 돈을 건네 주는 것이 정부의 큰 역할입니다.
  이 것을 근거로 해서 말할 수 있는, 첫번째 테마에 관한 세번째 논점은, 그러한 활동보조와 같은 사회 서비스에 대해서도, 돈이 많이 있는 사람으로부터는 많이 징수하면 좋고, 조금밖에 돈이 없는 사람들로부터는 징수하지 않아도 된다는 것입니다. 세금의 경우는, 누진과세라는, 많이 수입이나 자산이 있으면 있을 만큼, 세금의 액이 아니라 세금의 율이 높아진다는 시스템을 채용할 수 있습니다. 그러한 누진적인 시스템, 수입에 따라서 부담액이 올라가는, 그러한 방식이면 전혀 문제 없는 셈입니다.
  그러니까, 대략적인 말이지만, 재원은 보험이라는 시스템보다 직접세, 누진적인 소득세를 채용하는 것이, 돈도 많이 얻을 수 있고, 필요한 곳에 많이 건네줄 수 있다는 것도 포함하여, 그리고 불공평이 시정된다는 것도 포함하여, 바람직하다. 소득 보장은, 누진과세로 하지만, 사회 서비스 쪽은 모두 같은 액을 내는 시스템이면 좋다고 주장하는 학자가 일본에도 있습니다만, 이것은 완전히 파탄하고 있습니다.

◆공급 조직과 정부와의 관계

  다음에 네번째 논점입니다. 제공하는 내용(재)에도 좌우됩니다만, 대략적으로 말하면, 그것을 공급하는 조직이 돈을 받는 것 보다, 개인의 이용에 따라서 개인이 돈을 받는 것이 낫다라고 하는 것입니다.
  이것은, 직접 비용을 본인에게 건네고, 그것으로 본인이 서비스를 구입한다는 다이렉트 페이먼트와 같은 방법만이 좋다고 하고 싶은 것은 아닙니다★. 본인의 선택이 보장 되면, 이용에 따라서 조직에 돈이 간다는 방식도 그렇게 나쁘지 않습니다. 일본에서는 의료보험이 그렇고, 활동보조도 기본은 그렇습니다. 말하고 싶은 것은, 조직에 모두 돈을 건네 주게 되면, 일을 정확히 하고 있는 조직에 객관적인 기준으로 건너 가면 그것도 좋을지도 모르겠습니다만, 현실적으로는 그렇게는 안되는 셈입니다. 그렇다면, 어떤 조직은 뽑혀, 어떤 조직은 뽑히지 않는다든가, 그러한 과정에서 여러가지 다툼질이 일어나고, 혹은, 행정에 대해서 강력하게 주장하기가 망설여진다거나 그런 일도 일어날 셈이지요. 이 것을 말하는 것은, 이번의 한국 방문에서, 활동보조 서비스를 공급하는 자립 생활 센터가 뽑혀, 뽑히지 않은 조직에는 불공평감이 생기고, 또 예산이 잘 사용되지 않은 것이 있었다고 들었기 때문이기도 합니다. 정확한 정보가 아닐 수도 있고, 또 지금은 시행 기간이기 때문에 그러한 형태가 일단 채용되었는지 모르겠습니다만.
  저는 현상을 보면, 일본도 한국도, 자립 생활 센터 등의 조직에 대한 조성이 필요하다고 생각하고, 지금보다 더 있으면 좋다고는 생각합니다★. 다만, 기본적으로는, 본래는 그러한 센터를 이용할 돈을 장애인 한사람 한사람이 가지는, 혹은 그 이용에 따라서 조직에 비용이 제공되는, 그러한 방식이 이념적으로는 바람직하지 않을까, 그러한 관점이 필요하지 않을까라고 생각합니다. 이것이 네번째 논점이자, 테마1에 대해서는 마지막 논점입니다.
  하나 덧붙이면, 일본에서는, 그게 좋건 말건, 자치단체 혹은, 국가가 센터에 급부한는 제도가 아닙니다★. 그러므로 어렵기는 하지만, 지금은 기본적으로는, 활동보조 서비스를 센터가 제공하고, 나라, 정부에서 그 제공 시간에 따른 돈을 받고, 그래서 사람을 고용하고, 그 차액으로 센터를 운영하고 있는 경우가 많습니다. 그러한 활동보조 파견은 대단한 힘이 드는 일이기 때문에, 거기에 대단히 시간과 노동력을 주입해야 한다는 뜻으로, 모두 상당히 고생하고 있다는 현실입니다. 일본의 문제는, 활동보조 서비스에만 비용이 제공되어, 상담이나 권리옹호를 하는 업무에 돈이 제공되지 않는 것에 있습니다. 그렇다면, 활동보조 서비스 부문에서 얻은 돈으로 다른 활동을 하지 않을 수 없고, 그 활동이 충분히 할 수 없다는 것도 일어납니다. 다만, 되풀이하면, 어쨌든 조직에 돈이 건너 가는 형식은, 어느 종류의, 부패까지는 말하지 않지만, 그 권익이라든가, 보신이라든가, 혹은 유착과 같은 것을 만들어 낼 수 있는 가능성도 있다는, 그 것을 확인해 두는 편이 낫다는 것입니다.

소득보장

◆생활보호와 장애기초연금

  그러면, 테마2로 갑니다. 소득보장 이야기입니다. 사실은 오늘, 오전중은 같은 주제의 보고도 있었던 세미나★에 나왔는데, 정확히 설명하려고 하면 어쩔수 없이 길어지고, 그리고 그 긴 이야기를 듣는 것만으로는, 이해하기 어려울 것이라 생각합니다. 그러한 이유도 있어, 이것에 대해서는 짧게, 대체로 어떤 상태가 되어 있는 것인지 이미지하기 쉽도록 하겠습니다.
  일본에서는, 기본적으로는, 장애기초연금이라는 연금이 성인의 장애인에게 급부됩니다. 연금보험제도 일부로 규정되고 있습니다. 한국에서도 올해부터, 적어도 명칭으로서는 연금, 장애인연금 제도가 생겼다고 들었지만, 일본은 그것이 생긴 것이 1985년이며, 그러니까 지금부터 25년 전입니다.
  이 때에도 물론 연금제도 획득을 목표로 하는 장애인운동은 있었지만, 어쨌든 연금이라는 것은 대단히 큰 제도이기 때문에, 장애인운동만의 힘으로 쟁취했다고 하는 것은 아닙니다. 현실에는, 연금제도 전체를 85년에 상당히 크게 바꾸었을 때, 「바꾸는 김에」라고 말하면 조금 장애인운동의 의의를 지나치게 작게 평가하게 되지만, 바꾸는 김에 장애기초연금도 추가했다, 그렇게 생긴 것이 아닐까 생각합니다.
  장애인이라고 해도 경증 장애인의 경우는 나오지 않습니다. 일본에서는 1급부터 6급까지의 등급제도가 있지만, 연금이 지급되는 것은 1급과 2급입니다. 2급이란, 보통 노인의 기초 연금과 같은 액이며 대체 월 6만 엔입니다. 1급이면 25% 늘어나서 8만엔 정도가 됩니다.
  8만엔이 어느 정도 액인가라는 것은, 잘 말하기 어렵지만, 글쎄요, 주택비용·집세가 대단히 싼 지방 지역이라면, 어떻게든 혼자 살아 갈 수 있는, 그러나 상당히 어렵다는 정도의 액이라 생각합니다. 그것보다 집세가 비싼 곳, 도쿄(東京)는 비싸고 교토(京都)도 비싼 편이지만, 그러한 곳이면 집세도 정리하면 8만엔으로 한사람이 살 수 없다라는, 대체 그 정도 액이라고 생각해 주세요. 그러니까, 겨우 생활할 수 있기는 하지만 그래도 어려운 액입니다. 장애기초연금은.
  그러면 생활적으로도 엄격하다고 하는 장애인들은, 1970년대, 80년대부터 쭉이네요, 또하나의 제도, 생활보호라고 하는 제도를 적극적으로 이용해서 획득해 왔습니다.   이것은 기본적으로는 장해가 있기 때문에라고 하는 것은은 없고, 예금이라든가 그러한 자산이 없는 것, 그로부터 매달의 수입이 일정한 기준이하다라고 하는 사람에 대하여 지급되는 제도입니다. 이것이 대체로 어느 정도 기르고 있어 우노는, 가족구성이라든가, 연령이라든가, 어디에 살고 있을지에 의해, 상당히 달라 오므로, 통틀어서는 말할 수 없습니다. 다만, 내가 교토에 오기 전 잠시동안 살고 있었던 지방도시라고 20대 남성으로 13만엔이라든가, 그 정도의 액이었을까라고 하는 기억이 있습니다. 맨션에 살고 있는 그 부근의 대학생이라든가가 대체월 8만엔으로부터 10만엔정도로 살 수 있는 것 같은 곳에서, 그 정도의 액이 됩니다. 이것은, 사치는 할 수 없습니다만, 그래도 절약하면 살아 갈 수 있는 정도의 액입니다.
  그러면 생활이 힘들다라는 장애인들은, 1970년대, 80년대부터 계속, 또하나의 제도, 생활보호라는 제도를 적극적으로 이용해서 획득해 왔습니다.
  이것은 기본적으로는 장애가 있어서가 아니라, 예금과 같은 그러한 자산이 없는 것, 그리고 매달의 수입이 일정한 기준 이하라는 사람에 대하여 지급되는 제도입니다. 이것이 대체로 어느 정도 지급되느냐라는 것은, 가족구성이라든가, 연령이라든가, 어디에 살고 있는지에 의해, 상당히 달라지므로, 통틀어서 말할 수 없습니다. 다만, 제가 교토에 오기 전 잠시동안 살고 있었던 지방도시의 경우는 20대 남성이면 13만엔, 그 정도의 액이었던 기억이 있습니다. 작은 맨션에 살고 있는 대학생들이 대체 월 8~10만엔 정도로 살 수 있는 곳에서, 그 정도의 액이 됩니다. 이것은, 사치는 할 수 없습니다만, 그래도 절약하면 살아갈 수 있을 정도의 액입니다.
  그러면 일본에서 앞으로 어떻게 해야 하는가라는 이야기지만, 물론 그 기초 연금을 올려 가는 것이 좋긴 좋은데, 연금이라는 것은 어쨌든 몇백만명이라는 사람에게 지불하는, 몇천만명이라고 하는 사람이 가입하는 제도이기 때문에, 현실적으로는 상당히 어렵다.
  그러면, 생활보호의 의의가 역시 중요해진다. 그러나, 이것도 일본만의 일이 아닐지도 모르겠습니다만, 공적부조, 생활보호에 대한 억압이 엄격하다. 너는 돈이 있는 거지?라든가, 일할 수 있지?라든가, 그롷게 행정은 지급하지 않으려 합니다.
  그래서, 일단, 당좌, 우리들, 장애인도 포함한, 장애인만이 아니라 빈곤 상태에 있는 사람들의 현실적인 과제는, 생활보호를 확실히 받는다는 것, 그것을 후퇴시키지 않는 것, 그러한 것이 하나의 목표가 되고 있습니다.
  이 이야기는 대강 현상은 이렇다는 것이며, 여러 제도의 상세한 부분은, 나라에 의해도 크게 다르고, 설명하면 아주 길어질 테니까 여기까지로 하겠습니다. 다만, 다음의 세번째 테마, 일하는 것, 노동이라는 것에도 관련해서 소득 보장은, 여러분도 그렇게 생각하고 계실 것이라 생각합니다만, 대단히 중요한 것이라는 것은 다시 확인해 두고 싶습니다.
  즉, 소득 보장이 있기에, 제대로 된 것이 있기에, 사람은 몸이 아프거나 정신적인 장애가 있거나 해도 무리하게 일해야 한다는 상태를 일단 회피할 수 있습니다.
  그리고, 다른 사람하고 비교하면, 효율이나 능률이 좋지 않거나, 일주일에 5일이나 일할 수 없는, 하루나 2일 정도밖에 일할 수 없다라는 사람은, 많이 일하는 사람보다는 수입은 줄어들지만, 그래도 살아갈 만큼의 수입을 얻을 수 있다는 것입니다.
  그러니까, 무리하게 일하지 않아도 된다는 것뿐만 아니라, 자신의 일하고 싶은 형식으로 일하기 위해서도, 소득 보장이 중요해지는 셈입니다. 두번째의 테마는 여기까지로 합니다.

노동, 고용

◆ADA 방식도 잘 기능하지 않는 경우가 있다

  세번째로 갑니다. 세번째 이야기는 노동·고용에 대해서입니다. 이것은 조금 이론적인 이야기가 됩니다★.
  지금, 장애인의 고용에 관해서는, 크게 말해서, 2개 정도의 법적·제도적인 대응이 있습니다.
  하나는, 미국 장애인법 (ADA)이나 혹은 영국의 비슷한 법률의 타입입니다. 이것은 어떤 것이냐면, 예를 들면 제가 여기서 말하는 것이 일이라고 가정해요. 이야기할 수 있어야 한다. 그러나 그 이야기한다는 일을 위해서 발이 움직인다고 하는 것은, 필수적이지 않지요? 예를 들면 휠체어로 이동한다든가, 그러한 것이 필요하게 된다. 그러한, 그 일 본래의 본업이라고 할까, 본질적인 부분이 아닌 것에서, 고용 차별을 하면 안 돼요라는, 그러한 타입의 사고방식입니다. 이것은 어때요. 좋은 제도일까요, 어떻습니까.
  ADA가 생겼을 때, 일본의 장애인운동 안에서도, 좋다든가 나쁘다든가 여러가지 논의는 있었습니다. 하나의 비판은, 그렇게 해서 할 수 있는 사람, 할 수 있는 장애인이라고 할까, 예를 들면 이야기한다거나 글을 쓴다거나 무어든지 좋지만, 그런 사람은 그러면 좋을지도 모르지만, 아무 것도 할 수 없으면, 할 수 있는 것이 적으면, 그것은 결국 그 법률으로 어떻게도 되지 않지 않는다라는 지적이 있었습니다.
  그 지적은 정당합니다. 맞는 말입니다. 그러한 의미에서는, 이런 법률은, 물론 한계는 있습니다. 다만, 이것은 제 생각으로는, 어쩔 수가 없을 것이다. 직장에, 그 일을 할 수 없는 사람을 고용하는 의무라 할까, 그것을 고용하는 쪽에 요구하는 것은, 역시 무리가 있다고 생각하니까요.
  이 근본적인 문제를 어쩔 수 없는 것으로 하면, 이 구조는 원래는 효과적일 것입니다. 문제는 좀더 현실적인 문제입니다. 미국에서 ADA가 생겨서 상당히 시간이 흘렀는데, 몇 가지 조사가 있어서, 그 결과를 보면, 장애인의 고용율은 사실은 오르지 않았다는, 유감스럽다고 할까 기쁘지 않은 상황이 되어 있는 것이 실제 현실인 것 같습니다. 차별을 금지했을 것인데도, 왜 그렇게 되었을까요?
  이것은 몇 가지 요인이 상정됩니다만, 하나는, 이런 것이 있다고 생각합니다. 제가 고용주로 가정해서, A씨와 B씨가 채용시험으로 거기에 앉아 있다고 생각해 주세요. 그리고 대체로 이쪽이 요구하고 있는 일을 할 수 있는 능력은 같다고 합니다. 그러나, 예를 들면 A씨를 고용하면, 예를 들면 건물을 조금 바꾸어서 휠체어가 투과하도록 하지 않으면 안 된다든가, 무엇인가 대응책, 그 장애를 보충하기 위한 설비라든가 보조라든가 그런 것이 필요하게 되어서, 게다가 그 비용을 고용주가 부담해야 한다고 합시다.
  그렇다면, 역시 돈, 경영을 생각하는 경영자로서는, 같은 정도 할 수 있는 것이라면, 돈이 들지 않는 사람을 고용하려고 하는 것은 있을 수 있는 것입니다.
  이것은 ADA 속의 차별입니다. 정말은 법률위반입니다. 그러나, 예를 들면 교활한 고용주인 나는, 그런 식으로 이것은 ADA위반이라고 누군가에게 지적 받으면, 「아니 그런 일은 없습니다, A씨와 B씨를 비교하고, 조금만이었지만 B씨 쪽이 일을 할 수 있다고, 저희는 그렇게 판단했으므로 B씨를 고용한 것입니다」, 그렇게 말하지요.
  그러면, A씨는, 그런 자신이 고용되지 않은 것을 불만스럽다고 해도, 자신 즉 A는 B보다도 일을 할 수 있는, 적어도 같은 만큼 할 수 있는 것이라고, 고용되지 않은 자신의 측, A씨의 측이 증명해야 하게 됩니다.
  이것은 역시 어려울 것 같습니다. 실제로, 이러한 이유 뿐만 아닙니다만, ADA를 근거로 해서 재판을 한 장애인, 원고측은, 90%는 재판에서 지는 것이 현실입니다. 그런 식으로 기능해버리는 것입니다.
  그러면 어떻게 할 것인가라는 것입니다. 이런 법률을 버려버릴 것인다면, 그것도 조금 아깝다고 생각합니다. 그렇다면 몇 가지 생각을 해볼 수 밖에 없는 셈입니다.
  하나에 유효할 것 같다고 생각되는 수단은, 고용함으로써, 일본어로는 「합리적인 배려」라고 번역됩니다만, 영어로 「Reasonable Acommodation」입니다만, 예를 들면, 휠체어가 지나갈 수 있는 직장으로 개선한다든가, 그런 것을 위한 비용을 고용주 부담이 아니고, 다른 기관, 예를 들면 정부가 부담하게 되면, 저와 같은 인색한 경영자라도, 그러한 것을 그다지 걱정하지 말고 고용할 수 있게 될 것이라고 생각됩니다. 그러한 어떤 플러스알파, 개선을 몇가지 추가하지 않으면, 이 법률은 의외로 유효하지 않다는 것입니다.
  차별 금지법, 이것은 재빨리 한국에서 제정되었습니다만, 일본에서도 그러한 법률을 정하고자 하는 운동 자체는 전부터 있긴 있는 것입니다만, 좀처럼 진전하지 않았습니다. 그러나 정권이 바뀌고 나서, 조금 가능성이 나오고, 지금 일단 논의가 진전하고 있기는 합니다.
  제가 아는 사람도 그러한 정부의 위원회 등에 참여하고 있고, 저희 대학원에서 그런 테마를 연구하고 있는 대학원생도 있습니다. 다만, 그런 사람들에게, 「ADA적인 틀은 그것만으로는 의외로 잘 기능하지 않는다는 것, 더욱 생각할 것이 있다, 그러한 것을 논의하고 있니?」 라고 물어보는데, 아직 그런 부분까지 논의하지 못하고 있는 모양입니다. 이런 것을 제대로 생각하는 것도, 학자라면 학자의 일일 것이라고 저는 생각하고 있습니다.
  지금의 이야기는, 세번째의 테마에 관한, 고용 차별 금지라고 하는 하나의 아이디어에 관한 해설이라고 할지 설명이었습니다.

◆할당이라는 방법도 여전히 남는다

  저는 한국의 제도가 어떻게 되어 있는지 모르겠습니다만, 일본은 지금까지, 지금 설명한 타입의 고용을 촉진하기 위한 제도가 아닌 방식을 취해 왔습니다. 이것은 사업소의 규모라든가, 관공서인지 민간인지라든가 자세한 부분에서 달라지며, 그런 자세한 숫자는 저도 잘 모르니까 설명하지 않겠지만, 크게 말해서, 일정한 사람을 고용한다면 그 안의 몇% 는 장애인을 고용해라고 하는, 할당이라는 타입의 제도입니다.
  이것이 아주 훌륭한 제도라고 하는 것은 아닙니다. 예를 들면, 고용되는 입장에서 보면 「나는 장애인 할당으로, 특별히 고용된 것이다」라는 의식이 생기거나, 주위에서는 「저 놈은 그런 할당으로 들어왔어」라는 취급을 받는다는, 그런 문제도 있습니다.
  다만, 그런 비율이 정확히 지켜지는 것이라면, 일본의 기업은 그다지 지키고 있지 않습니다만, 지켜지는 것이라면 고용이 그만큼 늘어난다는 점은 있다. 그런 메리트도 확실히 동시에 있는 셈입니다.
  중요한 것은, 이 노동이라는 세번째 테마에 대한 두가지 모델 중 어느 쪽이 반드시 좋다든가, 이쪽은 안 되고 그쪽이 좋다든가, 그런 것이 아니라는 것입니다. 일본에서는 한 때, 지금의 할당적인 방식은 낡았다, 이제부터는 그런 ADA적인 금지 입법이 좋다고 논의한 사람도 있습니다. 다만, 그것은 그렇게 간단하게 말할 수 없습니다. 첫번째 쪽이 두번째 보다 좋다고 하는 것은, 확실한 것이 아닙니다. 첫번째 것과 두번째 것을 어떤 형태로 조합시킨다는, 그런 맞춤 기법으로 할 수도 있는 셈입니다.
  이렇게 생각하는 것은, 저는 중요한 것이라고 생각하고 있고, 장애학이라는 것도 최근에 있는데, 그런 분야에서도 그런 것을 제대로 생각해봐야 한다고 생각하고 있습니다. 다만 실제로는, 연구자도, 일본에서도, 정책이나 정책에 영향을 미치는 이론적인 논점을 정확히 생각하는 학자가 적고, 더욱 학자도 열심히 해야겠다고, 열심히 해주었으면 좋겠다고, 그렇게 생각하고 있습니다.

◆노동력은 남아 있다

  노동이라는 주제에 대해서, 이야기를 하나만 해서 끝내기로 합니다.
  시작 부분의 활동보조 이야기에서, 사회에서 사람은 남아 있다고 말했지만, 다만 제가 그렇게 느끼는 뿐만 아니라, 객관적으로 그것은 그렇다고 생각하고 있습니다. 요컨데, 이 사회라는 것은, 그것은 기계화나 기술의 향상으로 생산성이 향상했으므로, 같은 만큼, 인간이 사는 것 뿐, 살아가는데 필요한 것을 인간이 만들기 위해서, 인간의 모두는 일하지 않아도 좋게 되어 있습니다.
  100명이 살기 위해서 100명이 일해야 했던 시대가 있었다고 합시다. 그런 시대는 언제나 없었다고 생각합니다만, 여기서는 그런 시대가 있었다고 해도 좋습니다. 그러나 지금은, 100명이살아가기 위해서, 100명이나 일할 필요는 전혀 없습니다. 이것은 어떤 숫자를 들어봐도 좋습니다만, 예를 들면, 70% 정도, 70명이 일하는 것으로 100명이 살아갈 수 있는, 그러한 사회 속에서 우리들은 이미 상당히 오랫동안 살아 있는 것입니다. 선진국이라고 말해지는 나라는 모두 그렇게 되어 있습니다. 그리고 자원·생산수단을 잘 얻을 수 있다면, 온세계의 어디서나 이 것은 말할 수 있습니다.
  그러므로 그러한 의미로 말하면, 실업자가 30명, 30% 있다고 하는 것은, 100명 가운데 70명 밖에 일하지 않아도 좋은 셈이기 때문에, 그 것 자체는 별로 나쁜 것이 아닙니다. 다만, 왜 그것이 곤란할 것인가라고 하면, 그 실업자 측에서 보면, 직장이 얻을 수 없기 때문에 수입을 얻을 수 없어서 곤란한다는 것이지요.
  이것에 대한 대응책은 2개, 혹은 그 2개를 조합한 것입니다. 그 하나는, 오늘 두번째 테마로 이야기한 소득보장이라고 할까, 소득의 재분배입니다. 내가 실업하고 있는 것은, 내가 직장을 얻을 수 없는 것은, 너가 멋대로 일하고 있기 때문이야라는 논리도 성립하는 셈입니다. 그렇다면 일한 사람은, 일하고 있는 거니까 일을 한 것 중에서 나에게 돈을 달라, 그런 야야기는 무리가 있을 것 같기도 하지만, 그나름대로 맞는 말입니다.
  그렇게 결론지어버리는 것도 의외로 명쾌해서 저는 싫지 않지만, 또 하나 있습니다. 그 또 하나의 방식은, 이 것도 전혀 새로운 아이디어가 아닙니다. 모두 들은 적이 있다고 생각하지만, 영어로, work sharing 이라는 아이디어입니다.
  아까는, 100명 중 70명 밖에 일하지 않아도 좋은, 그러면 30명은 일하는 양이 0이 된다는 이야기였지요. 그 대신에, 예를 들면 100명이 지금까지 1 일하고 있었다고 하면, 일하는 시간이라든가 일하는 양을 0.7까지 적게 하면, 100명 모두 일해서 정확히 필요한 것 만큼 제공되잖아요.
  지금 일본에서도 고용 문제는 대단히 크게 논의되고 있고, 실제로, 대학생도 취직하기 어렵고, 정부는 고용 대책, 경기대책이라는 형식으로 여러가지 정책을 하고 있는 것으로 되어 있다. 그것이 완전히 효과가 없다고는 하지 않습니다. 다만 그것은, 결국은 임시 방편이라고 할까, 응급처치 같은 것이며, 어느 정도는 효과가 있지만, 점차 효력이 엷어지는 정도의 것입니다. 이 것은 확인해 두어야 합니다. 이것은 일본만의 이야기가 아닙니다만.
  어쨌든, 그러한 사고방식이나 대책을 근본적으로 바꾸지 않으면, 그 선진 사회라고 할까 고도화된, 고도로 공업화된 사회의 실업 문제는 해결할 수 없다는 것입니다. 해결할 수 없다고 말하면 어두운 이야기를 하는 것 같지만, 다르게 보면 전혀 그렇지 않고, 사람은 남아 있어서 사람은 일하지 않아도 좋게 되어 있는 것이라고, 그럼에도 불구하고, 사람이 모자라다든가 개호의 자원이 모자라다고 하는 것은 논리상 전혀 맞지 않는다. 그래서 이야기는 시작 부분에 되돌아 갑니다.

『생의 기법』한국어판

  이런 이야기를 하고, 여기서 일단 이만으로 하고 싶습니다. 더이상 자세하게 말하면, 나라 마다 여러가지 다르고, 저도 그런 실제의 숫자는 거의 잘 모르기 때문에, 말할 수 없는 것도 있습니다.
  다만, 기본적인 부분에서 이쪽보다 저쪽이 낫다든가, 저쪽보다 이쪽이 낫다든가, 그러한 것을 몇 가지 확인할 수 있는 것, 생각하면 알 수 있는 것은 제대로 생각해서 이쪽이 좋다는 방향으로 기본적으로는 진행시켜야 하며, 그리고, 비교해 봐서, 양쪽 사용하는 편이 낫다면 양쪽을 사용한다는, 그러한 선택도 있는 셈입니다. 오늘은 그런 이야기를 결론으로 삼아보겠습니다. 시작할 때 사회하시는 분이 말씀 하신, 그 장애인운동의 역사나, 그런 것에 대해서는, 최근까지는 한국의 여러분이 한국말로 읽을 수 있는 자료가 그렇게 없었지만, 올해 하나 나왔으므로, 그것을 소개하겠습니다.
  그것은 낡은 책이라고 하면 낡은 책이며, 1990년, 제가 30세 때, 지금 50인데, 그 때 출판한 책입니다. 저희 네 사람이 쓴 책이지만. 그것이 일본어로 『생의 기법』, 「사는 기법」, 「살기 위한 기법」이라는 제목이며, 거기에 「집과 시설을 나가서 사는 장애인의 사회학」이라는 긴 부제가 붙어 있습니다. 그 책은 90년에 나오고, 그 5년후 95년에 증보 개정판이 나왔습니다. 그 번역이 올해, 저희 대학원에 유학하고 있는 정희경 씨가 번역해 줘서, 출판되었습니다.
  그것을 읽어 주시면, 대체로 1970년쯤부터 95년쯤까지, 장애인 해방운동, 그리고 자립생활센터 등을 만들어 가는 자립생활운동, 그런 것들의 발걸음, 혹은 거기서 어떤 주장이 전개되어 왔는지를 이해해 주실 수 있을 것이라 생각합니다. 그러니까 이번은, 그러한 운동사라고 할까, 그런 부분은 모처럼 한국판도 나왔으니까 그쪽에 맡기고, 조금 이론적인 이야기, 또 정책에 관한 이야기를 해 드렸습니다.
  1시간 15분 정도 이야기했을 것이라 생각합니다. 그리고, 자세한 제도라든가, 혹은 구체적인 숫자라든가, 저는 기본적으로는 장애인에 관한 전문가가 아니고, 여러 문제에 대해서 글을 쓰고 있는 인간이므로, 모르는 것도 있습니다. 다만, 그런 인간입니다만, 질문해 주시면, 오늘 이야기할 수 없었던 운동의 부분이다든가, 혹은 오늘 저가 이야기하지 않은 테마에 대해서도, 제가 알고 있는 한은 답편하고 싶으므로, 남은 시간에 질문 등 주시면 고맙겠습니다. 일단 이야기를 마치겠습니다. 감사합니다.

■질의 응답

◆질문:일본에서도 개호 노동자, 필리핀과 외국에서 노동자가 와 있다고 생각합니다. 그 중에서,아까 30% 남은 부분이 개호 노동을 하면 좋다는 말씀도 있었습니다만, 3K 노동에 대해서는, 자국이 아니고 해외에서 점점 나와 있습니다. 그러한 중에서, 그 남아 있는 부분에 대해서는 어떤 식으로 생각하면 좋습니까?

◆다테이와: 네, 현실에는, 일본보다 오히려 한국이 진전하는지도 모르지만, 활동보조나 그런 부분을 외국 사람에게 맡기는 것이 세계적으로는 늘어나고 있지요. 일본은, 거기는 슬슬 지금 받아들이기 시작할까라고 논의하는 상황입니다. 그것은 여러 이유가 있습니다. 말이 어렵다든가 그런 이유도 포함시켜서 있습니다. 그러나, 조금씩 들어올 것 같은 상황입니다. 그러나, 그러면 그것은 국내에 사람이 없기 때문에 외국에서 부르고 있는 것인가라고 하면, 그렇지 않습니다. 그것은 단적으로, 그런 가정봉사의 급료가, 기본적으로는 공정가격이라고 할까, 제도가 지정하고 있고, 게다가 그 수준이 낮기 때문에 사람이 모이지 않는다는 것이 기본적인 요인이라고 생각합니다. 그러니까, 그것은 확실히 일로서는 힘들지만, 거기에 적당한, 바람직한 조건을 실현할 수 있으면요, 특히 밖에서 와 주시지 않아도 문제가 없을 것이라고 생각합니다. 이것은 별로 외국에서 오면 안된다고 하는 것은 아니고, 와 주시지 않아도 해 나갈 수 있을 것이라고 말하고 싶은 것입니다.

◆질문:85년에 태어났고, 장애인의 현장에서 활동하고 있는 사람입니다. 말씀 잘 들었습니다. 당사자가 일한다는 것이지만, ADA의 이야기를 해 주셨지만, 당사자한테, 그 준비가 안 되있는 부분이 있지 않습니까? 교육 부분에서도 그렇고, 부족하고 있어서, 예를 들면 그 이력서에, 모든 항목을 메울 수 없다든가, 그런 부분이 있다고 생각합니다. 일본에서는 어떻게 되어 있습니까?라는 것. 그리고, 소득보장 제도 중에서, 그런 제도를 받는 것을 포기해서 노동 시장에 나간다고 할 경우, 예를 들면 장애인의 경우, 의료적인 은혜도 여러가지 제도적으로 있는 것이지만, 그것도 전부 포기했을 경우, 임금고용 관계 속에서, 그것만으로 해 갈 수 있습니까? 일본의 경우 해 갈 수 있습니까? 한국의 경우는 그것을 생각했을 때, 역시 저절로 선택의 폭이 좁아지는게 아닐까, 고용까지 못 가는 부분이 있습니다만, 일본의 경우는 어떻습니까?

◆다테이와:질문의 의도나 내용을 제가 잘 이해했을지 모르겠습니다만, 물론, 여러 의미로, 예를 들면, 원래는 교육을 받을 수 있어도 좋은 것이지만 받지 않았기 때문에 취직의 폭이 좁아지는 것은 일본에서도 자주 있습니다. 그렇지만, 이 몇십년간을 보면, 고등 교육을 받는 장애인의 비율은 조금은 증가하고 있는 것이 일면의 사실입니다. 그러니까, 교육의 기회를 얻고, 그래서 그나름의 준비라고 할까, 자신의 자원 같은 것을 만들어 갈 수 있는 사람은, 이전과 비교하면 얼마 정도는, 직장을 얻을 수 있게 되고 있습니다.
  다만 동시에, 오늘 말씀 드리고 싶었던 것은, 그렇게 해서 한사람 한사람이 능력을 향상시켰다고 해도, 정해진 정원이 있다고하면, 의자 잡아 게임 같은 것이며, 한사람이 의자에 앉으면 1명 거기에서 의자에 앉을 수 없는 사람이 나온다는 것은, 이것은 장애인의 문제만이 아니라, 사회의 현실이기도 한다고. 그러니까 그 의자의 수를 어떻게 해야 하는가라든가, 그런 것도 동시에 생각하지 않으면, 자신이 일하기 위한 힘을 기른다는 그러한 것만으로 대응할 수 있는 문제가 아니라는 것을 말씀 드리고 싶었다는 것이 하나입니다.
  두번째 질문은, 조금 제가, 미안합니다, 잘 이해하지 못했습니다만, 그러니까 조금 다른 대답을 해 버릴 지도 모릅니다만. 예를 들면 의료라든가, 여러, 예를 들면 일본이면 적어도, 여태까지는 직업에, 급료뿐만 아니라 다양한 복리후생이라고 말해지는 것이 붙어온 바가 있습니다. 현상으로서는, 그것이 점차, 오히려 기업의 논리로서, 적어지고 있는 부분도 있지만, 다만 그 것과는 별도로, 저는 기본적으로는 의료라든가 복지라든가, 그런 것은, 기업에 있어서, 혹은 개별의 기업에 있어서 실시되기 보다는, 역시 사회전체라고 할까, 나라라는 단위를 본다면 나라전체에서 실시하는 것이, 공급되는 것이 합리적이고, 바람직하다고 생각하고 있습니다.

◆질문: 저, 다시 한번, 차별에 관한 상담을 받는 입장에서요, 그 고용주에 의한 차별이라는 문제가 있는 동시에, 그것에 대해서요, 장애인 스스로가 어떤 식으로 대응하면 좋을지 모른다고 말하는, 그런 당사자성의 문제도 있었으니까, 조금 첫번째 질문을 했습니다. 두번째 질문으로서는, 그 기초생활보호법, 일본의 생활보호 말인데요, 거기에 대응하는 법률, 한국에서도 일을 담당하면요, 그 기초생활보호법 대상에서 제외됩니다. 그렇게 되면, 의료보험과 같은 은혜가 없어지거든요. 그러니까, 일본도 그렇게 되어 있는 것인가라는 것과, 역시 그것을 기초생활보호법 대상을 포기한다는 것은 장애인의 입장으로는 상당히 어렵다는 말입니다.

◆다테이와:생활보호법의 밑에서 의료는 무료이기는 합니다만, 질적으로는 문제가 있다는 의논이 있습니다. 공적인 의료보험제도가 되면 자기부담이 나옵니다. 그리고 그 자기부담의 비율이 커지고 있습니다. 다만 그래도, 전반적으로는 경제적으로는 필요한 의료를 받을 수 없는 사태가 되지는 않는 상황이라고 생각합니다.

◆질문:고용을 얻으면 생활보호의 대상에서 빠지게 되지요. 그렇게 되면…

◆다테이와:일본의 생활보호 라인은, 수입이 없으면 기준의 전액이 지불되지만, 조금씩 수입이 늘어나면, 기준액수로부터 그 액이 빼져서 지불됩니다. 그 기준을 수입이 넘으면 생활보호는 나오지 않습니다. 그리고 연금은 또 조금 틀리고, 일정한 부분까지는 같은 액이 들어오니까, 자신의 수입은 자신의 수입으로 그것에 가산된다, 어떤 라인을 넘으면 반이 되고, 더욱 많이 수입이 있으면 장애기초연금은 들어오지 않게 되는, 그러한 구조가 되고 있습니다.

◆질문:취업하면, 의료에 대해서 그때까지 제로였던 것이…

◆다테이와:자기부담이 없었는데 자기부담이 생긴다. 그 말이지요. 네. 그것은, 정책 사이드에서 말하면, 빈곤의 올가미, 영어로는 poverty trap 이라고 합니다만, 이 상태를 유지하는 것이 유리하므로, 거기에서 빠져 나가지 않는, 빠져 나올 수 없다는 상태입니다. 다만, 제가 파악하고 있는 한은, 일본에서 생활보호로부터 빠지는 것에 의해 의료 등 비용이 생겨서 거기에서 빠질 수 없다라는 상황까지는 일어나지 않는 것이라 생각합니다. 다만 예전에는 활동보조 비용은 그러한 부분이 있었습니다. 생활보호를 받는 사람이 개호 가산을 얻을 수 있는데, 1970년대부터 1980년대에 걸쳐서 그 제도쪽이 기타의 제도보다 좋다는 게 있어서, 제가 알고 있는 사람들도 생활보호를 얻고, 그 가산을 얻고 있었습니다. 다만 지금은, 다른 제도가 이전보다는 좋아지고 있으므로, 활동보조를 얻기 위해서 생활보호를 받는 경우는 없을 것이라 생각합니다.

◆질문:일본에서는, 장애인의 경우는, 의료비 자기부담이 없다고 들었습니다. 그런 원칙이라면, 소득을 얻을 수 있었다고 해도요, 글쎄요, 일에 의한 소득이 있었다고 해도 의료비의 부담 때문에, 빈곤층에 또 되돌아 간다는 일은 없는게 아닐까라는, 그러한 이야기입니다.

◆다테이와:자치단체 마다 다르지만, 중증장애인에 대해서는 자기부담을 조성하는 제도가 있습니다. 다만, 장애인이면 의료비가 모두 무료가 된다는 것은 아닙니다. 그외에, 예를 들면 인공 투석은 여러분 아시겠지만, 저것은 그냥 자기부담의 비율로 지불하면 매우 매우 돈이 듭니다. 그것에 대해서는 자기부담을 없애는, 혹은 낮게 한다고 하는 제도적인 대응은 있습니다.

◆질문:민주당 정권에서 장애등급에 대해서도 재검토한다는 이야기가 나오고 있는 것 같습니다만.

◆다테이와: 일본의 장애 등급제도에 대해서 여러가지 비판이 있는 것은 사실입니다. 자주 논의되는 것이지만, 신체의 소위 결손(impairment)의 정도에 의해 판정하고, 생활의 불편함이라 할까, 그런 부분이 아닌 것으로 카운트되니까 합리적이지 않다고 하는 비판은, 일본에 한정되지 않지만 종래부터 있습니다.
  그러니까, 차라리 없애버려서, 서비스 하나하나에 대해서 그 필요에 따라서라는 것은, 하나의 옳은, 정답이기는 합니다. 다만, 아마, 교대한 이 정권간에 있어서도, 최초부터 없애진다는 것은, 저는 현실적인 예상으로서는 그다지 생각될 수 없고, 그 종래보다는 기능적, 신체의 기능보다 생활면을 중시한 것으로 조금 개선된다든가, 그런 정도라고 생각하고 있습니다.

◆질문:두가지 질문이 있습니다. 지방 분권에 대해서지만요, 저는 서울에서 떨어진 늦은 지역에서, 서울에서도 늦은 지역에서 활동하고 있습니다. 그러므로 지역간의 격차 말이지요, 어떻게 해결해 가면 좋을가라는 문제가 하나입니다. 또 하나, 센터, 자립생활센터가요, 같은 지역에 두가지 있는 지역이 있습니다. 먼저 생긴 곳에는 지원금이 들어오고 있지만, 후발의 센테에는 조금밖에 없다고요. 그런 부분을 어떤 식으로 해결해 가면 좋습니까? 또 그러한 사례가 있으면 가르쳐 주세요.

◆다테이와:지역간 격차의 문제는 일본에서도 아주 크고, 이것은 기본적으로는 법률이면 법률이 변하지 않으면 어쩔 수 없습니다. 그러나, 그것은 상당히 현실에는 어려운 것은 확실합니다.
  그러한 의미로, 우선 법률은 변하지 않으니까, 일본의 장애인이 무엇을 하고 있냐면, 결국 개별로 자치단체와 교섭해서 격차를 단축해라라고 말해서 운동하고 있습니다. 다만 이 경우에도, 정보는 일정한 의미를 가진다. 즉, 옆의 도시는 이만큼 나와 있는데, 예를 들면 규모도 그렇게 다르지 않는데, 왜 우리 도시는 나오지 않는가라고요. 그런 것은, 자치단체는 것은 현실에는 격차가 있으면서 다른 도시와 같아야 한다는, 다른 지역보다 너무 안 되는 것은 역시 조금 좋지 않을까라는 생각이 있어서, 역시 제대로 증거를 제시해서 더욱 정확히 내는 지역은 있다고, 그러한 지역이 있다고, 그럼에도 왜 여기는 안 되는가라는 것을 역시 제대로 전해 가는, 교섭해 간다는 것이, 현실적인 해결법, 해결법이라 할까, 개선법으로서, 일본의 장애인들이 하고 있는 것입니다.
  그리고, 두번째 문제지만, 그 것은 이번에 다른 곳에서도 들었습니다. 3일전에, 대구의 자립생활센터 사람들한테 초대받고, 대구대학교의 조한진(JO Han-Jin)씨와 대담을 했습니다. 그때도 센테의 사람한테, 여기는 내지만 거기는 내지 않는다, 그것도 그 이유라는 것이 합리적이지 않을 경우가 있다고 들었습니다.
  이것은 말할 필요도 없이 바람직한 것이 아닙니다. 하나의 곧바로는 현실적이지 않을지도 모르는 해결법은, 각각 사람에게 서비스를 이용하기 위한 비용이 건너서, 예를 들면 둘 중 어느쪽을 선택하는 것인가는 본인이 결정한다는, 그런 아이디어는 있습니다. 이것은 지금의 현실의 시스템에서는 곧 어떻게 된다는 것이 아니라고 생각하고, 그렇지 않으면 안되는 것도 아닙니다. 이 다이렉트 페이먼트라고 말해지는 제도를 사용하지 않아도, 서비스의 이용·공급에 따라서 정부가 조직에 돈을 내도록 할 수는 있고, 기본적으로는 그게 좋다고 생각합니다. 조직에 내는 것은 아니라 사업에 낸다는 방식을 기본적으로는 취해야 한다고 생각합니다. 프로그램이라면 프로그램을 하고 있는 것에 낸다. 하고 있지 않으면 내지 않는다. 그렇게 하면, 이론 위에서는 같은 만큼 하고 있으면 같은 만큼 나오게 됩니다.
 평가·계산의 기준을 만들어서 그것에 따라서 예산을 붙인다는 것입니다. 다만, 활동보조 등은 비교적으로 실적을 계산해서 그것에 따라서 내는 것이 비교적으로 용이합니다만, 그 외에도 여러 사업이 있어서, 그 양·질의 평가가 어려울 경우도 있겠지만. 그리고 그 이전에, 적어도 같은 일을 하고 있는데도, 혹은 하는데도, 한쪽에 내고 한쪽에 내지 않는다는 것은 말이 안된다고 역시 호소해 갈 필요가 있다고 생각합니다.

◆질문: 저 그리스나 아일랜드를 보고 있으면요, 파산한 나라는 축소, 축소해라고 하는 방향에 있습니다. 한국정부도요, 일본은 국채가 많아서요, 복지는 줄이지 않으면 경제적으로 파탄한다고 하는 선전도 하고 있는데요, 실제로 일본에서는 앞으로 복지 문제에 대해서 어떠한 방향으로 갈 것인지하고, 실제로 연금이라든가, 복지 문제로 파산한다는 것이 있을 수 있습니까? 그러한 이야기는 있습니까?

◆다테이와:재정은, 확실히 일본에 대해서 말해지고 있고, 빌린 돈이 많이 있는 것도 사실입니다. 그것을 어떻게 볼 것인지에 대해서서는, 실제로는 전문가 사이에서도 의견이 갈라지고 있다. 국민을 걱정시킬 정도의 상태가 아니라고 하는 유력한 견해도 있습니다. 자세한 내용은 여기서 설명할 수 없지만, 저는 기본적으로는 그렇게 생각하고 있습니다. 다만, 빌린 돈은 빌린 돈으로 문제니까, 해야 할 것은 하지 않으면 안되지만, 하나, 확인해 두고 싶은 것이 있습니다.
  즉, 나라의 세입을, 이른바 의도적으로, 이것은 일본만이 아니지만, 줄여온 역사가 이 20년, 30년 동안에 있습니다. 즉, 많이 돈을 가지고 있는 사람에 대해서는 높은 세율로 한다는 방식을, 여러 이유가 있지만, 서서히 줄여 가서, 돈을 가득히 가지고 있는 사람은 너무 세금을 내지 않아도 좋게 한 셈입니다. 일본만이 아니지만. 그런 것을 한 결과지만, 세입전체가 줄어간다. 돈의 사용방법이 같아서도 수입이 줄어들어 가면 빌린 돈이 되는 것은 당연하기 때문에, 그런 당연한 결과를 야기하는 것을 해온 역사가 있어서, 그것은 좋지 않다고. 그러므로, 세금 제도의 변혁 방식을, 변화의 방법을 틀린 것이다, 틀린 것이라고 저는 생각하고 있어서, 그때문에작년 1권 세금제도에 관한 책을, 물론 일본어라서 미안합니다만, 썼습니다. 그러니까, 제대로 알고 있었으면 정확히 대응할 수 있었을 것인 재정난을, 수입의 부분을 정확히 징수해야할 것을 징수하지 않고, 사용하는 것도 사용하지 않고고, 그러나 다른 것에 사용하고, 그 결과 적자가 증가되었다는 것이 하나의 사실이라고 생각합니다.

  저희들 대학원에서 홈페이지를 운영하고 있습니다. 「arsvi」라는, 이것은, 생의 기법이라는 「Ars Vivendi」라는 라틴어를 생략한 말인데, A, R, S, V, I입니다. 여기는, 압도적으로 비율적으로는 일본어의 홈페이지가 많습니다만, 그 이외에 영어 페이지와 한국어 페이지가 있습니다. 연구 기관의 HP니까, 내일 곧 도움이 됩니다라는 정보는 그렇게 실려 있지 않습니다만, 열심히 만들고 있기는 합니다. 거의 일본 사람이 보고 있는 것이라 생각하지만, 1년에 1000만 정도 히트수가 있습니다. 히트수는 상당히 많은 홈페이지입니다. 한국어 페이지도 아직은 빈약하지만, 보시기 바랍니다. 저희 대학원에는 지금 한국에서 유학생이 3명 있어서, 그 사람들에게 대가를 지불해서 번역 등을 부탁해서 만드는 것입니다. 이제부터 충실하게 해 갈 생각입니다. 그리고 HP에 추가된 새로운 정보 등도 소개하는 한국어 메일 매거진을 내고 있습니다. 제 명함에 메일 주소, HP의 URL등 씌어져 있으므로, 그것을 보아서 연락해 주시면 고맙겠습니다. 오늘은 감사합니다. 실례하겠습니다.


◆2010/05/27 「소득세의 누진성 강화——어떤 사회를 지향할 것인지 논의를」
 『아사히 신문』2010-5-27 나의 관점 [English]

*번역:아베 야스시
UP:20111109 REV:
장애학  ◇다테이와 신야(立岩 真也)  ◇Shin'ya Tateiwa 
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