◇黛 正
◇新潟県における障害者運動／自立生活運動
◇生を辿り途を探す――身体×社会アーカイブの構築
※いくつかに分けた記録の１です。
◆黛 正 i2022a インタビュー・１ 2022/05/21 聞き手：立岩 真也・栗川 治・山口 和紀 於：魚沼釜蔵新潟店（新潟市・新潟駅隣）（本頁）
◇黛 正 i2022b インタビュー・２ 2022/05/21 聞き手：立岩 真也・栗川 治・山口 和紀 於：魚沼釜蔵新潟店（新潟市・新潟駅隣）
◇黛 正 i2022c インタビュー・３ 2022/05/21 聞き手：立岩 真也・栗川 治・山口 和紀 於：魚沼釜蔵新潟店（新潟市・新潟駅隣）
◇黛 正 i2022d インタビュー・４ 2022/05/21 聞き手：立岩 真也・栗川 治・山口 和紀 於：魚沼釜蔵新潟店（新潟市・新潟駅隣）
◇黛 正 i2022e インタビュー・５ 2022/05/21 聞き手：立岩 真也・栗川 治・山口 和紀 於：魚沼釜蔵新潟店（新潟市・新潟駅隣）
◇黛 正 i2022f インタビュー・６ 2022/05/19 聞き手：立岩 真也・栗川 治・山口 和紀 於：新潟市総合福祉会館
◇黛 正 i2022g インタビュー・７ 2022/05/19 聞き手：立岩 真也・栗川 治・山口 和紀 於：新潟市総合福祉会館
◇黛 正 i2022h インタビュー・８ 2022/05/19 聞き手：立岩 真也・栗川 治・山口 和紀 於：新潟市総合福祉会館
◇文字起こし：ココペリ121 20220521黛正(於：新潟市・魚沼釜蔵ぼんしゅ館)_205分
〜このように表現しています〜
・タイムレコード：[hh:mm:ss]
・聞き取れなかった箇所：＊＊＊(hh:mm:ss)
・聞き取りが怪しい箇所：【○○】(hh:mm:ss)
・漢字のわからない人名・固有名詞はカタカナ表記にしています。
■到着前に
栗川：篠田隆さん夫妻とか、【佐渡の】(00:00:10)絡みで何度か会った。あとそうそう、新潟県教職員組合の、その教研、教育研究集会があって、その障害児教育部会のなんか助言者みたいなのを黛さんと二人でやったのが何回かありました。
立岩：じゃあけっこう何回も会ってんだ。
栗川：何回も会ってます。
立岩：たぶん直(じか)に会ったの1回とかかなあ。
栗川：立岩さんもいろいろ、共同連やら何やらいろんなのの集まりで新潟に講演とかね★。
★立岩 真也 2013/08/24 「共同のためにも国家を使う」，第30回記念共同連全国大会新潟大会 於：新潟市
立岩：それもちょっとわかんなくなってて。今日ちょっと調べてみたんですけど、今まで３回？ 最後が共同連だったみたいなんだけども、障害者自立支援？ 新潟障害者自立支援センターに呼ばれて、
栗川：それ、そこだな。で、それで篠田さんとかたちが、＊＊＊(00:01:19)。
立岩：そうですね、【そういうのがあったみたいで】(00:01:21)。そのあと今度は、今は名古屋市立？ 勤めてる＊＊＊(00:01:28)さんなんかが呼んでくれて、やっぱりなんか勉強会っていうか。で、それが2回目で、3回目は共同連かな。
栗川：じゃあその自立生活センターのあたりがあやしいですね、おそらく。
立岩：いや、その前のような気もするんですよね。で、今日立川の人に、野口さんに聞いたら、今でも黛さん、診断書書いてくれるんで、今でも使ってるっていう。利用、協力してもらってるみたいな、言ってましたね。
山口：ちょっと一瞬探してきます。
立岩：電話も持ってない人。
山口：そうですね。電話持ってないです。
栗川：携帯は持ってるけど自宅とだけしか知らない、やらないって言ってました。だから、緊急の連絡は自宅に電話してもらえば自宅から携帯に。
立岩：私よりはなはだしい感じだね。
あ、山口くーん！ 今、違うかな？
ようこ：黛先生、こちらです。
立岩：いらした、いらした。立岩です。どうもお久しぶりです。
黛：黛です。どうもどうも。
栗川：いちばん奥行ってもらっていいですかね？ いちばん奥、立岩先生向かいで。通れますかね？ 私、座ってて大丈夫かな。
■佐渡
立岩：どうもわざわざ佐渡からいらしたそうで。
黛：久しぶりです。え？ (笑)。
立岩：両津港から？ そうだよね、新潟港に着いたんだったらね。
黛：今は両津しかないからね。
立岩：小木・直江津って船ない？
黛：小木と直江津は今、高速で。
立岩：高速だけ。
黛：で、今、寺泊・赤泊がないでしょ。だからほとんど新潟・両津だけですよね。
ようこ：乾杯、ビールでいいですか？ [00:03:58]
(注文等)
立岩：小木から両津ってけっこう＊＊＊(00:04:20)時間かかるっしょ？
黛：今ね、小木じゃなくて、松ヶ崎にいるんですよ。
立岩：松ヶ崎だってじゅうぶん田舎っていうか。
黛：そうそう。今いちばん便が悪いんじゃないのかね。佐渡のなかでは。
栗川：宿根木とかいうとこと違うところ？
黛：うん。それはもう移った。3年ぐらい宿根木にいたんだけどね、家が借りられなくて。
栗川：そこは借家だったんですか？
黛：＊＊＊(00:05:05)ところ借家だったんだけどさ、ぼやを出したら「買ってくれ」っていうことになって。しょうがない、小型の中古車ぐらいの値段で買った、家を。
栗川：あー、なるほど。ぼやが出たんですね。
黛：ぼや出したから、「どういうふうに弁償したらいいんだろうか？」って言ったら、「買い取ってくれ」言われて。
立岩：それが宿根木なんですか？ 松ヶ崎なんですか？
黛：松ヶ崎。今のところ。
立岩：今のところがそういうことで。じゃあもうそこに住むしかない的な感じなんですか？
黛：うーん。
立岩：そんなことはない？
黛：おれは次男坊だからどこに流れてってもいいんだけどね。
立岩さんといつだったかね？ この前。
立岩：だからそれを思い出そう思い出そうとさっきからしてるんですが、思い出せないんです。だいたい最初にお会いしたのも何だったのか、ちゃんと栗川さんは覚えてんだけど、ぼくは覚えてない。
黛：いや、たしかね、おれこの前酔っぱらってさ、だいぶ立岩さんに絡んだからさ、嫌われてんじゃないかなと思ってさ(笑)。
立岩：おれね、いちばん最初に会った時に絡まれた気がするんですよ。
黛：いや、いつでも絡んでるんです。
立岩：それって大昔だったような気がして。それがいつどこでだったか思い出せないんですよね。
栗川：じゃあ、黛さん、ありがとうございました。今日明日とお話聞かせてもらいます。かんぱーい。
一同：かんぱーい。
栗川：山口さんと黛さんは、もう面識、
山口：初めて。電話させていただいた…。
黛：山口さんってのは新潟の人？
山口：ぼくは今の行政でいうと西区の生まれで。
黛：で、今どこにいるの？
山口：ぼく今京都にいます。
栗川：立岩ゼミの。
山口：ゼミの学生。
立岩：二人とも大学院生＊＊＊(00:07:18)。
栗川：で、こちらぼくのつれあいのようこさん。
ようこ：ようこと申します、よろしくお願いします。
黛：よろしく。[00:07:28]
(料理についての会話)
黛：栗川さん今どうしてんの？ どうしてる？ もう定年でしょ？
栗川：定年しました。2年前に定年して。だから定年2年前に立岩先生のゼミに入って。
黛：ゼミに入ったの？
栗川：今だから立命館大学の大学院先端研の大学院生の5回生っていう。
黛：ほー。でも京都にいるわけじゃないでしょ？
栗川：京都にときどき行くぐらい。
立岩：なかなか悠々自適、すてきな生活なんですね。退職金ももらったし。
栗川：退職金。定年退職で退職金もらって、で、学生になって。
立岩：今回、録らせてもらいます。
黛：え
立岩：音を。あとでいかようにも削ったり、やばいところは何かしてください。とにかくぼくはもうこのごろ、どんな飲み会であろうと何であろうととにかくレコーダー回すってことで決めているんです。よろしくお願いします。あとで、公開の時はかならず許可をいただきます。
最後に新潟に来たのはいつかと思ったら、2019年の11月だった。だから、コロナ直前？ コロナ直前で、
栗川：2019年の11月。そのとき篠田さんとかにインタビューして★。
★篠田 隆・篠田 恵 i2019 インタビュー 2019/11/04 聞き手：立岩真也 於：新潟市・篠田氏宅
立岩：そうなんです。その時、父親が死んで1年目で。佐渡で一周忌で来いって言われて、それはいちおう長男だから行くと。で、もう佐渡日帰りで。その前の日に新潟に入って、栗川さんたちと飲んで、で、次の日朝一で船乗って法事やって戻ってきて、で、次の日、
黛：え、長男じゃないよね？
立岩：長男ですよ。
黛：え、お兄さんがいるんじゃない？
立岩：お兄さんいないよ。うち、ぼく長男です。
黛：あら？ 岩野平には？
立岩：岩野平にいるのはうちの弟なんです。
黛：あ、弟。いや、おれ兄貴だと思ってたよ、ずっと。
立岩：なんか悪いことしたってのは、何悪いことしたのか、それが今でもよくわかんない。本人に聞いてもよくわかんないし。３つ違い。
栗川：酒何にしますか？ ビールでいいですか？ [00:10:38]
(注文等)
黛：長男なんだ。じゃあゆくゆくは帰ってくんの？ 佐渡へ。
立岩：いやー、それない。だって親二人とも死んじゃったし。あとは弟夫婦だから、それは実家のとこに住んでるわけだし。2019年、3年前に行ったっきりですね。
■佐渡市長選
黛：いやこないだね、こないだ初めて佐渡市長選に「福祉」というのを言って出たやつがいてさ、なんか前老人福祉課にいた…何て言ったかな、もう名前忘れちゃったけど、老人福祉課にいって介護保険の設定をやった人間だっていうのでさ、来て。初めて佐渡市長選で「福祉」という言葉を出したけど福祉のことはぜんぜんしゃべらないで。その人落ちたけども、＊＊＊(00:12:30)いなくなったらまた役人ずっとやってた人でね。
立岩：役人っていうのは地方の公務員ってこと？
黛：違う違う、国家公務員。
立岩：国家、中央官庁のほうのってこと？
黛：そうそう。だから東京でその介護保険の青写真作ったんじゃないの？
立岩：ほうー。だけどその人はなんでさ佐渡市長に立候補すんのかな？
黛：副市長で来たんだわ。
立岩：もとは佐渡の人なんですか？
黛：もともと佐渡の人。
立岩：なんか聞いたことあるかもしんねーなあ。
黛：名前、もう忘れちゃったけど。
立岩：なんかいるよ。厚労省の官僚やったのがいるよ、佐渡高校かなんかに。
栗川：で、副市長で戻ってきて市長選に出たけど、落ちた。
立岩：松ヶ崎で診療してるんですか？
黛：診療はしてますよ。
立岩：してます。
黛：してるけれども。
山口：藤木則夫★ですね。63歳、前副市長。
★2022年市長選 https://go2senkyo.com/seijika/179660
黛：そうそう。
立岩：あ、知ってるわ。なんかね、「私とは考えが違う」みたいなことを向こうが言ってたとか言ってるとかいう話を、間接的か直接的かよく覚えてないけど、聞いたことあって。はいはいはい。
栗川：ぼくも名前は知ってますよ。ほぼ同世代ぐらいですね。
立岩：そうですね。63だから一つ二つしか違わない。
黛：その人出たときは話に行ったんだわ。ほいで、「佐渡で福祉なんていうのはめずらしいですね」ちゅう話をした。
立岩：何か言ってましたか？ その藤木さんっていうかたは。
黛：まあ高齢化これだけしてるから、やっぱりどうにかしないとまずいだろうとは言っていたけどもね。厚労省の路線で言っていたから。でも、藤木さんが1、2期やってる間に立岩さん帰ってこねえかなあと思ってたみたんだけど(笑)。
立岩：それはない、それは…。
栗川：市長に？
黛：うん、佐渡市長選で。[00:14:58]
立岩：それはないですね。
黛さんたまに謎なこと言うんです。2回ぐらい前にお会いした時って小木にもういらして、小木のじいさんばあさん相手に話をせいと。それはぼくが今まで提案された最も困難な事案で、「それだけはやめてくれ」と、「それは自信がございません」ってお断りしましたけど。いやー、あとはもうずっと京都ですよ。
黛：でもね、年とると田舎いいよ(笑)。
ようこ：ちょっとおもしろくないですか。
山口：移住が増えるかもしれない。希望を持った若者。
立岩：なんかほんとに衰退していくばかりなのかと思ったら、けっこうリモートワーク的にベンチャーっぽいところの人もいるっちゃいるね。それはぜんぜん知らなかった。こないだテレビでやってました。
ようこ：しめはり〔〆張鶴〕飲みたい人？ [00:16:02]
(お酒についての話など)
黛：ビールでしばらく。おれね、酒弱いんですよ。
立岩：おれ、立川で野口〔俊彦〕さんにインタビューしてきたんですよ★、午前中。そして、「今日黛さんと飲むんだよ」ったら、「黛さんそんな酒強くないんじゃないかなあ」って野口さんが言ってた。
黛：うん。おれね、あんまり酒は強くなくって、だからいつもビール飲んでんの。酒を飲むとたいがい飲みすぎてさ。
■
立岩：なんかとにかくいちばん最初に会った時荒れてた。そういう記憶がある。でもそれがどこでどういうふうになんでどういう時に会ったのか、まったく思い出せないんですよね。
黛：最初ね、最初おれと、もう死んだけど、広島〔幹也〕さん★って覚えてます？
立岩：名前、覚えてます。会ったのは覚えてます。〔これは、会ったかどうか自体、怪しい〕
黛：広島さんが来て、で、「新潟で立岩さん呼ぶようなのは黛さんとおれぐらいだろうから」とか言ってね、それでたしか、呼んだ。
栗川：それは何か学習会みたいな？
黛：ううん、講演会だよ。
立岩：それが最初なのかなあ？
栗川：その時はもう立岩先生は京都にいたんですか？ 信州？
黛：信州だったと思う。
立岩：それでだんだん調べて、
黛：たしかね、おれこの前最後に会った時に、立岩さんところずいぶんさ、おれコンピューターやらないんだけどさ、ぜんぜんもうやらない主義にしたんだけれども、ずいぶん資料集めてるじゃない？
立岩：そうなんです。
黛：ただ、東京とか大阪の資料だけじゃあなくって地方の資料を整理してくれないかってすごく言ったんよ。それで(笑)。酒が入っていたから。
立岩：いやでもほんとにそれはそうでね、ローカルっていうか、各地のやつは。
彼〔山口〕はちなみに筑波大なんで、茨城のやつとか。
黛：あ、茨城ね。
立岩：まあ茨城って
黛：茨城とか福島。
立岩：福島はね、2019年に本一冊書いた。共著ですけど書いたんですよ★。それはぼくの後輩たちが福島の人たちにけっこうインタビューしてくれて、本一冊出せたんですよ。それもなんていうかな、その後輩たちに「早く本にしようよ」って言ったけどちっとも腰を上げないから、「しょうがねえ、じゃあおれが編者になるか、編者っていうか、やるから」つって、ようやくそれやって。そんなんでちょっと、各地各地…。
たとえば茨城だったら、青い芝の人たちが最初にこもった山は茨城でもあるし、「茨城青い芝」ってそこそこのそういう経緯があって、歴史があって、50周年だったかな？ その50周年記念の冊子みたいのが出たりしてるんですわ。だからそれなりにそれぞれやることはやってるんです。
たとえば院生だと増田〔洋介〕さんっていう人いるんですけど、埼玉。埼玉の運動のことをやると決めて大学院来てて。[00:20:20]
★青木 千帆子・瀬山 紀子・立岩 真也・田中 恵美子・土屋 葉 2019/09/10 『往き還り繋ぐ――障害者運動於＆発福島の50年』，生活書院，424p.
栗川：八木下浩一とかね。
立岩：八木下浩一とか、そういうあたり。今、別府とかにいる、大分のことやってる、学部生なんですけど田場さんという人もいます。
なおかつこの二人がなぜか新潟市出身で。で、こないだ2019年の秋にコロナ直前のあたりに来た時にお会いしたのが、それは栗川さんの仲介で篠田さん。脳性麻痺の夫婦。
栗川：青木学さんと。
立岩：青木さんと。青木さんに午前中聞いて★、篠原さんとこ行って★。
★青木 学 i2019 インタビュー 2009/11/04 聞き手：立岩真也 於：新潟市総合福祉会館
★篠田 隆・篠田 恵 i2019 インタビュー 2019/11/04 聞き手：立岩真也 於：新潟市・篠田氏宅
栗川：頓所直樹さんの話も聞いてもらおうかなと思ったんだけど、連絡がその時はとれなかったら、死んじゃったって。
立岩：翌年に亡くなっちゃった。
ぼくね、その時に、ぼくはその時まで「はまぐみ学園」、名前自体知らなかった。だけどその篠田さんと話(はなし)したらそんな話出てきて、「えー」と思って。黛さん実は新潟大学の新大の医学部生で、そこに出入りしてこと…。
黛：うん、学生のころにね。
立岩：そんなことぜんぜん知らなかった。その前の年かな、今DPI(ディーピーアイ)日本会議の事務局長やってる佐藤さん★って人。
黛：佐藤聡ね。
立岩：そうそう。そりゃ世代的にはちょっと若いけど、彼にそれとは関係ないテーマでインタビューした★時も、彼しばらくいて、黛さんの名前出たり、はまぐみ学園の名前出たりして、「へえー」と思って。
これでしょ？ その、篠田さんでしょ、佐藤さんでしょ、それから、あと本間さんって、本間康二さん★って佐渡の人なんですけどね、『月刊障害者問題』っていう個人誌を10年ぐらいかな、作って…。佐渡の出身なんだけど、これがなんと私、わかってびっくりしたんだけど、小学校１年間だけ同じだったって。年が違うんで、だぶってはいないんですけど。１年だけその加茂小学校っていう、
★佐藤 聡 i2018 インタビュー 2018/06/30 聞き手：立岩真也・権藤真由美 於：東京・戸山サンライズ
★本間 康二 i2017 インタビュー 2017/09/15 聞き手：立岩真也 於：東京蔵前・本間氏宅
黛：本間って障害者の人？
立岩：そう。ポリオ。
黛：ポリオ。島田療育園かの問題なんかに関わってる人ね？
立岩：そうそう、『月刊障害者問題』で島田療育園のことを取材して記事にしたりした人です。ぼくその人にインタビューしたんです。しゃべりだしたら止まんない。しゃべりだしたら４時間しゃべる。
黛：たしか本間さんって、おれ会ったことはないんだな。島田療育園の人で佐藤さんって言ったっけ？ 施設から連れ出す事件あったじゃないですか。で、誘拐犯みたいなのでそういう裁判になった。それに関わった人が佐渡の人だと聞いてさ、のは覚えてるんだけども。
立岩：それはたぶん本間さんだったと思う。で、「えー」と思って。
だから佐藤、本間っていうあたりが、それから篠田さんもですけど、はまぐみ学園に関係してた。で、栗川さんに仲介してもらってインタビューできて、そのあと山口さんが大学院入ってきて。で、雑談か何かしてたら、山口さんのお母さんがはまぐみ学園で働いてた。
栗川：おばあちゃんもね。
山口：掃除してたんです。掃除してて。
黛：働いていた。山口…。
山口：掃除してたんです。
黛：あ、掃除をしていた。
立岩：それもまたびっくりで。なんかびっくりが5回ぐらい重なって。ぜんぜん名前も知らなかった施設を5人の人が名前を出すっていうことになって、そこのなかに黛さんがいたっていう話がちょっとびっくり。びっくりっていうかね、何だったんだろうって。それはちょっと今回は聞いて帰ろうと思って。
黛さんって何年生まれですか？