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インタビューB 障害教師としての経験

中村 雅也×佐藤 幹夫 2021/01/04 オンラインインタビュー

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last update:20210503


■インタビューB 障害教師としての経験

話し手:中村 雅也
聞き手:佐藤 幹夫
日時:2021年1月4日(月) 16:00-18:00
場所:オンライン(zoom)
*本稿は月刊『教職課程』に連載の「教育≠ヘどこに届くのか」のために、佐藤幹夫さんが中村雅也に行ったインタビューを文字化し、佐藤さんの承諾を得て掲載するものです。


◆失明前の教師生活

○佐藤 それで、今までの御自身の教員としての体験、あるいは採用試験での様々な問題等についてどう感じてこられたか。

○中村 僕自身の話をですか。

○佐藤 はい。

○中村 僕自身の話は、何ていうか、あんまり実は、ほんまにないんですよね。何かごく普通に教員やってきて、やっぱりごく普通に何か視覚障害になったから困って、一般的に排除されるような排除のされ方をして、鬱病になって辞めちゃったみたいなことで、あんまりそのお話、どういうお話をしていいのか実はよく分からないです。お話しすることは全然やぶさかじゃないんですが、どういうお話をするのがよいのかがよく分からないんですよ、自分のこと。

○佐藤 話を伺うほうからすれば、一体験者としてこんなことが生活経験の中であったよということは十分な、それはそれで大変有意義な意味のあるお話になるのではないかと思いますけれども。

○中村 はい。まあ主観的な話なので、これはそれこそ根拠があるかどうかみたいな話じゃなくて、全く個人的な経験としてのお話で言うと、僕は、そこそこ教員、そこそこというか、教師という仕事が好きで、打ち込んできた人間だと思っているんですよ。

○佐藤 はい。

○中村 生徒にも、まあいえば、別に勤務を、勤務時間とかそういうことではなく、朝から晩まで関わったし、休みの日だって必要があれば関わるつもりで関わってきたし、それで、そもそも僕はずっと独身であって、家庭を持っていなかったので、全ての時間を自分の好きなように使えたということもあって、例えば、盲学校にいるときには視覚障害教育の勉強をしたし、肢体不自由養護学校にいるときにはそういう勉強もしたし、土日に何かイベントがあれば、学校の行事でなくたって、子どもたちがいるところには出かけていって交流もしたし、それが楽しかったし、典型的な学校好きな教師みたいなことだったと思います。
 それなりに自負もあったし、徳島県に僕は就職したんですが、最初。僕はもともと大阪生まれなんですけれども、教員採用試験になかなか受からなかった。これは視覚障害のためなのかそうでないのかはブラックボックスなので分かりませんが、最終的に徳島県で採用されて、その中では一生懸命仕事をして、それなりに学校の中でも力があるような状況になって、保護者の方だとか周りの教員だとかにもそれなりに信頼はされたし、学校の中でも30代の半ばぐらいで幼稚部の主任とかもやったし、次は主事とか教頭とかって、望めばそのコースにも行けただろうし、学校の中の教員の中ではそれなりに中心にいて、長く仕事をしていたんですよ。弱視ではありましたけれども。その弱視というのはそんなに、弱視だからこそそれを乗り越えるだけの努力もしようと思ってやったんだと思いますが、そういう意味ではすごく学校組織の中で中心的な役割を果たしたし、それは周りの教員や管理職も認めていたはずです、それは。
 でも、今度、ちょっと家庭の事情があって、母親が大阪で一人暮らししてたもんですから、40前に教員採用試験を受け直して、奈良県に僕は転勤したんですよ。そこで、最初は病弱養護学校に赴任になったんですけれども、そこで視力が急に落ちてきて、進行性の目の病気なので、一番最初、やっぱり最初に困るのは、文字が見えなくなってくるとか、一人で歩けなくなってくるとか、まあそういう視覚障害の一般的な不便がどんどん出てきたわけなんですよね。
 そうして、2年ぐらいその病弱養護学校で、それでもそれなりに高校3年生の担任やったりして、役割を果たして、今度、もう視力がかなり厳しくなったので、盲学校に転勤したんですよね。

◆‘できない教師’というまなざし

○中村 もともと、僕は視覚障害児教育の専門があって、盲学校教諭免許状という免許状を持っているんですよ。自分の専門は視覚障害児教育だと思っていたので盲学校に行ったんです。そこでかなり自分がもう全盲というか、ほぼ目が見えない教員としてそこに赴任したわけなんですよね。
 そうすると、もう周りの見方というのががらっと違って、その以前の徳島にいてた盲学校では、指導力も、学校なんかの運営とかもいろいろできる中心的な位置にいてたんですが、その奈良で盲学校に視力の落ちた普通科の教員として行ったときには、もう、全くそういう今までの自分の力を発揮できなくなってしまったというか、できなくされてしまったというか、そういうような何か立場にもう落ち込んでしまって、学校の中でもほぼもう周辺的な位置というか、もう役割もほとんど与えられないし、自分、できると言っても信用してもらえないというか。
 そもそも、実際に何ができるとかできないとかいうことじゃなくて、その目が見えないということで、できない教師ということになってしまった。もちろん、物理的にできないことが増えたというのもあるけど、そういう状況になったときには、もう、今まで学校の中心的な立場でやっていたことと、5年もたっていないのに真反対の学校の中での立場になってしまったんですよね。

○佐藤 はい。なるほどね。

○中村 そういうような、何というか、教員としての、いわゆる教員としての力量というのは変わってないはずなんですが、それが見えなくなってしまったということによって、身体的な問題によって発揮できなくなってしまったというよりも、その周りとの関係性において全く発揮できなくなってしまったんですよ。それは今から考えると、やっぱり、それこそが障害の本質なんじゃないかなと思っています、今。

○佐藤 はい。それはあれですか。学校の中に、応援をしてくれる同僚も管理職もいなかった、そういう状態の中に置かれてしまったということなんでしょうか。

○中村 いや、応援というか、それは個人的に助けてくれる人とか仲のいい人もいますよね。もちろん。ほんで、サポートしてくれる人もいますよ。まあいえば、仲よく親切にしてくれる人というかね、それはもちろんいますし、大多数の先生方は別に敵でも味方でもないですよね。でも、ある一部の人たちは、やっぱりそれは、どこでもそうですけれども、攻撃的であったり否定的であったりするという人はいてたりする中で、例えば、僕は国語の教師だったんですが、点字で子どもたちを指導するということも徳島の盲学校ではやってたし、点字を教えることもやっていたので、点字で国語を教える専門性はもちろんある。もともと教育大学の国文学科なんでね、僕はね。
 だから、あるんだけれども、その学校、奈良県立盲学校ですが、そこに行ったときには、長く国語の教師をしている僕よりちょっと年上の男性の教員がいて、その人は、自分はその国語、奈良県立盲学校の国語を教えたいというか、それをやりたいわけで、僕がそこに参入することは、やっぱりさせたくないわけなんですよね。
 そうすると、そういう中途失明で、例えば点字で教えられるといったって、点字をすらすら読めるわけではないのでね。だから、そういう人には任せられないみたいな話で、教科指導からも外されてしまったりとか、例えば重複障害の子どもさんとかの着替えとか食事の手伝いとかにも、もちろん盲学校だから、視覚障害以外の知的障害とか肢体不自由とかを持っている人もたくさんいてるので、そういうところに、例えば着替えとか食事とかの手伝いに入ると、佐藤さんとか分かるかもしれませんけど、例えば小学部の先生とかで、重度の障害を持っている子どもさんを担任している人とか、すごく細かいとこまで目配りして着替えの手伝いしたりとか、食事の介助とかしているわけですよ。それはすばらしい実践ですよね。本当に素人では気づかないようなところまで気をつけながら、やっているわけなんですよね。その中で、僕が例えば食事の介助とか着替えの手伝いみたいなことで、それは授業の一環ですよね。なので、入っていって、それをやろうとしても、やっぱり僕は全盲なので、見落としてしまうこととか、下手したらけがさせてしまうようなことをやってしまう可能性だってあるんですよ。
 そういうことがあったときには、じゃ、中村が見えないから、その見えない部分をみんなでカバーして指導ができるようにしようというよりは、やっぱりあの人には子どもは任せられないみたいな人は、一部には出てくるわけですよね。
 
○佐藤 ああ。だんだん、そういう力学のような者が働いてくるわけですね。

○中村 見えないのに、子どもの例えば、何か着替えとか、ちゃんとこうやってもらいたいのに、これ、服たたませるのに、ちゃんとたたむのに、ここ持って、ここ持ってと指導とかできない、やってもらわなければ困ります、もちろん困るんだけれども、それはそれでその理屈は分からないではないんですが、まあそういうふうにして、あなたには任せられないみたいな話になってくるわけですよ。

○佐藤 うーん。

○中村 そうすると、もうやっぱり任せてもらえないし、そこで例えばいろいろサポートはしてもらえばできることもあるかもしれんけれども、それはこうしてください、ああしてくださいというふうになかなか言いにくいし、実はやっぱりそんなに見えている人のようにできるわけではないので、できないと言われれば、やっぱりできないのかなって思ってしまうし、そんなふうにして、どんどん自分の活躍する場というか、が狭められていくし、自分自身も委縮していく。そんなふうな環境になっていって、やっぱり鬱病とかになってしまったり、自分がもう生き生きとそこで働く場、力を発揮できるところがないんじゃないかと思って、辞めてしまったということになったんですが。
 例えば、それが、逆に考えて、以前に行ってた徳島盲学校にいてるときに同じ視力になったらどうかって今振り返って考えると、そのときには、徳島盲学校の中では僕は指導の知識もあることはみんな知ってるし、今までの実績も知っているわけで、もう10何年もそこで仕事している、それなりの評価もあるという、そういう中で仕事をしたら、僕は、さっき言ったように幼稚部の主任なんかもやっていたんですけれども、そのときも重度障害の子どもを見てましたけれども、そのときは僕は主任だから、例えば着替えとかをさせるときでも、着替えはこうしてこうしてこうしてさせて、こうしてくださいよと、それで、その部分で僕はこれをやるけれども、あなたはこうサポートしてくださいって、逆に若い人たちに指示する立場だったんですよね。
 そうすると、自分は自分のできないことをよく知っているわけだから、自分のできることをちゃんとやって、できないところは若い人たちにこう一緒にやってくださいみたいな指示をして、それでうまく回っていくということが実際あって、そういうような周りとの関係がうまく回れば、実は視力の問題というのは、あるにしたって、それをうまく学校、教師集団の中に回収して、教育力を落とさずにというか、教師集団としての指導力を落とさずに学校運営していくことは、できたと思うんですよね。
 そういう意味では、僕の失明から辞めてしまった経験というのは、物理的に目が見えないからできないという1点はもちろんあるにしても、実はそれはやっぱり人との関係性というか、学校の中での関係性みたいなものとか、そういうものによって全然違ってくるんだという。
 それで、言えば、今の多くの障害のある先生が、僕が徳島県立盲学校というところで経験した立場ではなくて、奈良県立盲学校というところで経験した立場に追い込まれてしまっているんだろうなというふうには思っています。

○佐藤 うんうん。そうすると、中村さんの感覚としては、奈良の盲学校にいても、きちっとしたそれなりの周囲の理解と配慮があれば、鬱病になるようなこともなく、きちんと教員としての役目は果たせたはずだよと、そんなふうに考えておられるということでよろしいですか。

○中村 それは周りのせいだけじゃないですよね、それは。その今の感じだと、奈良県立盲学校という組織が悪かったり、その中にいてる個人個人の人たちが何か問題があるような捉え方になるのかもしれないけど、それは違います。例えば逆に言えば、僕がずっと奈良県立盲学校で新任でそこに入って、弱視のときに一生懸命仕事をしていて、奈良県立盲学校で失明したら大丈夫だったかもしれないです。

○佐藤 関係性がという説明を先ほどされていたけれども、そうすると、徳島にあって奈良になかったものは、何なんでしょうか。

○中村 だから、それは周りの人たちとの関係性ですよね。それは、徳島にいてるときには、中村という人間は、それまでに指導実績もあるし、今まで子どもたちに情熱傾けて指導しているという部分を見てくれたし、学校の中でも人の嫌がることもやってきたし、熱心にやっているしという、それなりにできる力もあるという、そういう承認が受けられていたわけですよ。
 そういう承認を持ったまま全盲になっても、その全盲の部分というのは、そもそも持っていたその承認の部分というのかな、でかなりサポートしてもらったり、カバーしてもらったりするのに、その今までの自分の周りとの関係というのは、やっぱり大きくプラスに働くわけだと思うんですよね。
 でも、奈良県立盲学校に行ったときには、今までの自分のそういうものは全部捨てて、一から、ほぼ何も、単に視覚障害というか、全盲になってしまって、今何もできなくなっちゃっている無力な先生という部分だけがそこで注目されてしまって、その中では、そもそもそういう承認されてない、承認というか、もうその中では承認じゃないですよね、否定と言わないまでも、そもそももう障害があってできない人というまなざしの中に放り込まれてしまったわけじゃないですか。

○佐藤 はい。

○中村 そういう中に入ってしまうと、出せる力も出せないというか。

◆語れること、語れないこと

○佐藤 はい。「関係性と承認」という問題が、私は重要なポイントではないかと考えているのですが、それを克服するにはどういうことが必要だと考えますか。

○中村 だから、それはちょっと難しいけど、その考えるというのは、考えるだけだったらいろいろ考えられるけど、それは全然実証的でもないし、ただの自分の経験的な印象の話ですよね、今やっている話はね。
 今の、僕はこういう経験をして、こう考えているというだけの話ですよね。

○佐藤 はい。

○中村 で、その解決方法というのは、その……

○佐藤 先ほど、恐らく自分が奈良で経験したような環境の中に、多くの障害を持っている教員たちは置かれているんじゃないかという、そういうお話がありましたよね。

○中村 はい。

○佐藤 中村さんの研究されていることは、そういう環境の中で苦しんで働いている教員たちに向けたメッセージというものも1つ含まれているわけですよね。

○中村 えーと、その……

○佐藤 その苦しい状況はこうすれば少しは解決できますよという、そういう励ましというか、メッセージというか、こんなふうにして解消していきましょうよという提案といったらいいんでしょうか、そういうものも含まれているということですよね。

○中村 いや、僕の研究は、当事者に向けたものではなくて、逆に周りの人たちに向けたものです。

○佐藤 はい、それはどちらでも構わないですけれども、いずれそういうメッセージ性を持っておられるわけですよね。そこをちょっと具体的にお聞きしたいなということです。
 中村さんのその奈良での体験は一旦脇に置いていただいても構いませんので、そういう中で今苦しんでおられる、もし障害を持っている先生たちがいるんであれば、どんなふうなメッセージになるのかなということで結構だと思いますけれども。

○中村 その、うーん。

○佐藤 なかなか微妙な話になっているのですが、同僚のいわゆる健常と言われる先生たちに、もうちょっと配慮があればみたいなことだろうとは思うんですけれども。

○中村 その個別の人たちに対する個別のメッセージではないんですよ、研究は。

○佐藤 はい、それはそうだと思います。研究者として分けておきたいという点はよく理解できます。

○中村 はい。だから、少なくとも……

○佐藤 中村さんがやっておられる研究を凝縮したときに、いろいろなテーマの中で研究を重ねてきて本にされたと思うんだけれども、それを凝縮したときにどんなメッセージ性として取り出せるのかという、そういう問いになるのかな。

○中村 それは研究の話ですか。やっぱり今、最初のほうで、研究の話と、その今、個人的な経験から障害の先生たちに対して持っている感情というか、というのはやっぱりちょっと一緒にはできない。

○佐藤 うん、そうか。そこをどう私がつなぐか、という問題ではあるのですが。

○中村 うん。だから、その物語みたいなものを、佐藤さんはそういうふうな書き方されないというか、のは分かるんですが、よくほかの取材なんかを受けたときにもよく聞く、よくストーリーとしてつくってしまわれるのは、障害があって苦労して、学校の教員でつらい思いをして、悔しい思いをして、まあいえば、挫折して辞めちゃったと。その挫折をばねにして研究をして、その研究でもってその周りの挫折しがちな障害のある先生たちも救うし、自分自身も、それから挫折からある種のサクセスストーリーを取り返したみたいなストーリーで書かれて、理解されてしまうことが多いので、それはちょっと御免だなという感じなんですよね。

○佐藤 はいはい。こんなに頑張ってきましたよ、というサクセスストーリーとして回収させていくことは、私としても望むところではないですね。

○中村 書いちゃうと、どうしてもそんなストーリーになっちゃうんだろうというのは分かるんだけれども。
 今だって僕はそんななんか全然すっきりしてないし、どうしたらいいのかも分からないし、まあいえば、その障害のある先生方と一緒に、そういう当事者の団体もずっと入って関わっているんで、一緒に悩んで考えているけど、そこにいるときには別に研究者じゃないですよ。当事者としているときは、知識として知っていることは情報提供するけれども、やっぱり悩んでいることは一緒で、答えなんか持ってないです、僕は。

○佐藤 私のほうの勇み足みたいなところがあったのかもしれないですけれども、ここで答えられている立場としては、あくまでも研究者という立場を堅持して質問に答えたいという、その辺は確認しておいたほうがいいということですね。

○中村 何というか、少なくとも自分が語れることというのは、研究者としてやってきたことは語れるけれども、自分の障害当事者としての経験というのは今も全然整理もできてないし、解決策もないし、その中にどっぷりといるので、これについては明快な語りというのは何もできないだろうと思っています。

○佐藤 はい。そうすると、御本人がそんなふうに思っているときに、全く他人である私が中村さんのヒストリーに対して、何か余計なことを書くのは大きなお世話だということになってしまいますね。このテーマは、この辺で切り上げたほうがよさそうですね。

○中村 うん。何かいいストーリーを出せばいいんですが、でも、それは今言ったように、自分自身も全然、混沌の中にいてて、人に明快に語れる語り口を持ってないというのが実際です。

○佐藤 はい。

○中村 佐藤さんの筆力だったらできると思うので。

○佐藤 いやいや、とんでもないです。

○中村 その僕の話というのは、明快なストーリーじゃなくて、こうなの、こんなのが、中村というのは、ただそういうとこにいるやつなんだよということを書いてくださるのは全然構わないです。

○佐藤 はい。

○中村 何かそれを別の方向に持っていかれるのは困るけど、実際に僕が今、吐露していることは、別に書いてもらって構わないんですよ。


佐藤幹夫 Sato Mikio
1953年秋田県生まれ。國學院大學文学部卒業。批評誌『飢餓陣営』主催。フリージャーナリスト。主な著書に『自閉症裁判−レッサーパンダ帽男の「罪」と「罰」』(朝日文庫)、『「自閉症」の子どもたちと考えてきたこと』(洋泉社)、『評伝 島成郎』(筑摩書房)など。最新刊に『ルポ 闘う情状弁護へ−「知的・発達障害と更生支援」、その新しい潮流』(論創社)がある。



*作成:安田 智博
UP: 20210503 REV:
障害学生支援(障害者と高等教育・大学)  ◇障害者と教育  ◇全文掲載

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