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小池克巳氏インタビュー

2020/07/04・2020/07/11・2020/07/25 聞き手:小井戸 恵子

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◇小池 克巳 i2020 インタビュー 2020/07/04・2020/07/11・2020/07/25 2018/06/30 聞き手:小井戸 恵子
脳性麻痺/脳性マヒ/脳性まひ
生を辿り道を探る――身体×社会アーカイブの構築  ◇病者障害者運動史研究

◇小池 克巳 1947年7月4日、大阪・吹田市生
 https://www.facebook.com/c62koike

※以下で出てくる医師は楢林博太郎らしい。
 https://kotobank.jp/word/%E6%A5%A2%E6%9E%97%20%E5%8D%9A%E5%A4%AA%E9%83%8E-1651593

■20200704 事前に質問内容をラインで送ってから聞いた。

小井戸 教えてほしいことは、手術のこと、治療のこと、訓練のこと、家族のこととかです。
いままでに、どんな手術をしました? 手術をするときに、その手術はどういう目的でするかとか説明ってありましたか?

小池 1回目は、19歳と20歳のころに、2回☆続けて、脳の手術しました。緊張を少なくするために。

小井戸 その手術をしたのは大学病院ですか? どの部分の、どういう手術?

小池 大学病院ではなくて、順天堂大学教授が運営している個人の病院です。目的も説明も受けています。 頭の部分で、針を刺して、脳のある部分をなくして緊張をほぐれるようにした。 2回目は25年ぐらい前に、頸椎の手術をしました。これは、指のしびれの進行を止めるため。尼崎の労災病院で。手術の目的も説明も受けています。治療とか訓練は受けたことないです。ただ、時期は忘れたけど、20年以上前にリハビリ目的である施設に入りました。

小井戸 手術をしたことは、どのように思いますか?してよかったですか?しないほうがよかった?

小池 両方とも手術をしてよかった。大成功。

小井戸 家族と離れて、施設とか、他のところで生活したことはあります?

小池 他での生活はしたことない。両親が亡くなるまで一緒に暮らしていて、亡くなった後からは一人暮らし。施設とかの生活は、やってへんからわからない。一人暮らしになってからは、何も考えていなかった。こんなものやと思ってた。生きていくので精一杯と思った。


■20200711 再インタビュー

小池 テレビ電話のほうが助かります。

小井戸 はい、了解しました。ありがとうございます。

小池 何を聞きたいですか?

小井戸 小池さんが19歳と20歳に手術した、順天堂大学教授が運営している個人の病院って、どこにあったの?

小池 目黒区★。今はたぶんないです。

小井戸 なんていう先生だろう?

小池 覚えていない。どうしても思い出せないんだよ。

小井戸 そっか。いえいえ、とんでもない。

小池 ねえ、小井戸さんはスマホで、こっちからかけるから。 あかんなー。顔は見えてる?聞こえる?

(間)

小池 見える。聞こえる。

小井戸 さっき教えてもらった、目黒区の病院に全国からって、その当時いろいろな人が受けに来ていたのですか?その当時、そこに受けに行った人がけっこういますかね?

小池 世界中から来ていた。

小井戸 えー! そうなのー?  ちょっと、スピーカーホンにしてもいいですか?

(間)

小井戸 OK、ありがとう。もしもし、だいじょうぶ?

小池 はいはい、だいじょうぶ。

小井戸 顔見てる方が、感じがわかる?

小池 うん、わかる。

小井戸 目黒区でって、先生は1人だったので? 何人か先生がいたの?小池さんが19歳か20歳っていうと、何年くらいですかね?1900・・・、

小池 1967年。

小井戸 1967年かあ。 手術は、電気ではないんですよね? 違うってしているから、違うんだね。 え?いま違う事を考えている?小池さんが?

小池 はい。

小井戸 なに考えているの?

(間)

小池 この病院はおもに・・・。ちょっとまって。 

(間)

小池 歩いたら止まる病気の人がいた。☆

小井戸 歩いたら止まる病気? 

小池 はい、そう。 止まる病気、は、なんやったかなぁ。

(間)

小井戸 その手術をすると緊張がほぐれるって言っていたよね。治るっていうよりも緊張をほぐす?

小池 脳のある部分に針を刺して、脳のある部分をなくして、緊張をほぐす。

小井戸 針ですか?手術で脳を開けるのではなくて、針を刺すの? なくすって、針で頭の1部分をとってしまうのですか?長さってどのくらい?

小池 15センチくらい刺す。

小井戸 結構あるね。手術の時間はどのくらいかかったの?

小池 30分くらい。

小井戸 麻酔は? 

小池 する。

小井戸 小池さんは起きてるの?

小池 (うなずいていることを画面で確認)

小井戸 そうなんだー。 (「あな」という口の動きから)え?穴をあけるの? 大きい穴を開けるのですか?どのくらいの穴を開けるの?

小池 10ヵ月穴が開いたままやから。

小井戸 10ヵ月。穴は、どのくらいの大きさ?

小池 穴はわからない。自分で見えないからわからない。

小井戸 そうか、自分の頭に開いてる穴だもんね。

小池 (爆笑)

小井戸 失礼しました、確かに。 そんなに爆笑しないでくださいませ(笑)。

(ヘルパーに、なにか言っている。 ラインで言葉が送られてきた)

小井戸 なに、なに? 

(ライン文字) 「穴があったら入りたい」

小井戸 なに言ってるんですかー、アホ(笑)。 ○○さん、そういうの打たなくていいですから。

(ライン文字) 「小池さんの言われるように打っているだけです」

小井戸 そりゃ、そうだけど〜。(小池さんと爆笑)

(間)

小池 壊す。オイルを入れて。

小井戸 どこに? 

小池 ここ、ここ。(左右それぞれの側頭葉あたりを指した)

小井戸 針は1本?

小池 1本。

小井戸 その…、緊張がほぐれるようにするために? 脳のその部分にオイルを入れて、緊張を起こさないようにするわけ?

小池 そう。辛い。

小井戸 入院はするの?

小池 する。

小井戸 あー、なるほど。手術が終わってからは?

小池 辛いですよ〜。

小井戸 そうかぁ。 手術する先生は何人もいたの?

小池 1人。

小井戸 そう、ひとりなんだ。 その手術をするような、同じような手術を受けている人って、小池さんがいた頃に、その病院に何人もいたんですか?

小池 20人くらいいた。

小井戸 みんな同じような症状?

小池 脳性麻痺はひとりひとりみんな違うから。同じ症状はないから。

小井戸 脳性麻痺は症状がないから? あ、同じ症状はないからか、なるほど。

小池 だから、その、オイルを入れる分量が違う。

小井戸 そのひとりの先生が、いろいろな症状の人を手術していたのかな。小池さんは19歳と20歳ごろに手術をしたってことは、同じ手術を続けたってこと?2回とも同じ。

小池 うん。左右、1回ずつ。こっちのがこっちで、こっちのがこっち。

小井戸 もう一度さして。指差して。 (わかりやすいように指してくれた) なるほど右の脳は左に影響与えて、左の脳は未来に影響与えるから。

小池 うん。

小井戸 その人、その人で、入れる分量が違うっていうことだけど、小池さんは2回とも同じ量を入れたってこと?

小池 うん、2回同じ。

小井戸 オイルを入れる前と入れた後は、どんなふうに違いますか?

小池 手術前は寝たきり、後は小井戸さんに会った時(2003年)の症状。

小井戸 あー、なるほど、そうなの。じゃぁだいぶ違うね、だいぶ良い?

小池 (うなずく)

小井戸 そうか。 じゃぁ、その病院でリハビリもしてくれるの? リハビリの先生は、また別にいるの。

小池 うん。

小井戸 そうなんだ。リハビリ室もまた別にあるの。

小池 うん。

小井戸 そうなの。なるほど。リハビリの先生は何人くらいいるの。

小池 先生2人。

小井戸 リハビリは手術した後すぐに始まるの。

小池 すぐ。

小井戸 リハビリは、手足を動かすリハビリだよね。

小池 うん。

小井戸 そうすると、緊張とか取れました?

小池 うん。とれた。だいぶ。

小井戸 そうか、すごいね。みんな、それぞれですね。オイルを入れてって、この部分は初めて。初めて教わった。なるほどね。

小池 入れた量によって変わらなかったり、悪くなったりする人がいた。ある人は入れすぎて、かえって寝たきりになった人がいた。入れ足りなくて、効果なしの人もいた。

小井戸 じゃぁ、小池さんの場合は、量がちょうどよくて、効果もよく出たということですね。

小池 そうなんですよ。

小井戸 よかったですね。

小池 うん。 一部を壊す。機能させないようにする。

小井戸 なるほど。なくしちゃうって、取っちゃうのかと思ったんですよ。切除手術とかあるから。

小池 脳の一部を壊すんだよ。

小井戸 壊す、そうなんだ、なるほど。機能させないようにすることで、緊張を出さないで生活していけるようにってことなのかな。

小池 うん、うん。そうなんですよ。大変ですよ。おかげでアホになった(爆笑)。 

小井戸 いや、それは小池さんの性格だと思うよ(笑)。大変っていうのは、手術したあとが大変なの?したあとのリハビリとか?

小池 うん(リハビリ)。

小井戸 手術の目的とか説明を受けるときは、小池さんがひとりで受けたの?お母さんとかお父さんも一緒?

小池 そう(一緒)。

小井戸 そこで手術をしてくれるっていうのは、どこから情報が入ったの?こういう手術をしてくれるよっていう情報。そういう手術をしてくれる先生がいるってことは、小池さんはどうやって知ったの?

小池 新聞で★。

小井戸 新聞にそういうことが載ったの?今いる大阪の家で見たの?

小池 うん。よく覚えてないけど、新聞。

小井戸 それを小池さんが見つけたの?

小池 両親。

小井戸 なるほど、ご両親が。大阪から東京に受けに行ったってことだよね。 ありがとね、聞いているともっといろいろ聞きたくなっちゃうけれど。

小池 時間ないから。

小井戸 そうだよね、遅くなっているものね。もう11時近くなる10時半過ぎちゃったから。また聞きたいことがあったら連絡しちゃうけどよろしくお願いします。

小池 ほんだら、また。さいなら。


■20200725  再々インタビュー 電話とラインとスカイプとラインメールにて話す。

小池 このまえの続きは、どうしますかー。

小井戸 よろしくお願いします。 世界中からっていうのは、どうしてわかったの?外国の人もいたの?

小池 外国の人もいた。外国の人は、脳性麻痺の人だけ。

小井戸 20人くらい一緒にいたってことはベッドがあったの?

小池 ベッドは人数分あった。

小井戸 左右に一回ずつ針を刺したのは、一年置いて☆からってこと?

小池 うん。一年置いて針を刺した。

小井戸 オペの後に穴が開いたままなのは10ヵ月で、入院は?

小池 入院は1ヶ月です。

小井戸 手術まえ、寝たきりではなくて動けていたの。どのくらいに動けたのかなー?

小池 手術のあと、5歩くらい歩けた。手術まえは歩けなかった。

(間)

小池 もう、いいのー?

小井戸 まだー。 目黒区にあった病院に、一緒に入院していた人は脳性麻痺の人だけ? パーキンソン病の人とかもいたのかな〜?(前回のインタビューで、小池さんが思い出そうとしていた「病気の人」はパーキンソン病かと思われたので、この日に聞いてみた)

小池 いた。パーキンソン病の人が半分くらい。順天堂大学では、この先生は、パーキンソン病専門でした。

小井戸 パーキンソン専門、そうなんだー。

小池 うん。

小井戸 手術する前は、周りの人とか他の人(家族以外)との交流とかあった?学校は?

小池 他の人との交流はなかったけど、家の近所の(同じ年くらいの)子供たちとは遊んだりした。

小井戸 障害者の運動をしていたのは、手術をして、動けるようになってから、そういうことをしようと思ったの? 例えば、青い芝に関わったときは、もう動けていたんだよね?

小池 手術をして動けるようになったから、そうした。青い芝もそう。退院して5年くらいしてから青い芝に入会した。

小井戸 青い芝には何年か入っていたの?

小池 15年以上。

小井戸 15年以上。それからクリエイトを始めたの? 

小池 うん。だから、いろいろな経験したよー。

小井戸 そうか〜。 軽度の人たちってことでクリエイトを始めているよね。クリエイト始めた同じような人は、青い芝の人達とちがう?

小池 クリエイトは、僕と同じような人と始めた。青い芝と同じ人も入ってた。僕、入れて4人でつくって。軽い人2人と、僕と同じような人が1人。そうして、○○さんとか大学の人が応援に来てくれた。もうひとこと、例のバスジャックからイヤになってきた。

小井戸 バスジャックね。あのような動きは小池さんには合わなかったってかんじですかね。

小池 特にほか3人は。

小井戸 だからクリエイトを始めた。

小池 そう。

小井戸 ご自宅で、CDのダビングとかの仕事をされていたと思うけど、コンピューターとの出会いとか、習得は、何がきっかけなの?どうして家で仕事をしようと思ったの?

小池 コンピューターとの出会いは 親父の仕事の関係上。親父から僕に何かさせるつもりで、修得した。当時、作業所とかいろいろあったけど、行くのが嫌で。この当時にあった仕事を考えて、自分でDVDの焼く仕事を始めました。

小井戸 忘れてた。

小池 なにを?

小井戸 小池さんの話から、小池さんの経験を載せた頁を作ってもいい?

小池 ギャラが発生しますよ!(笑) 恥ずかしいです。

小井戸 いままで聞いた人のことも載せたりしているので。

小池 うん。

小井戸 あとで見てみて。

小池 OK

小井戸 では、今日はこれで。助かりました。

小池 どうやって見るの?

小井戸 あ、ごめん、ごめん。ラインにHPのアドレスを伝えます。

小池 うん。ではでは。バイバイ。

小井戸 ありがとうございました。


UP:20200729 REV:20200731
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