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Ivanka Guillaume(イヴァンカ・ギローム)氏と

20191102 +立岩真也 於:御徒町・焼肉明月苑→アフリカ日本協議会事務所

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※イヴァンカさんから会いたいと連絡をいただき、20191102斉藤龍一郎さんにインタビューする時にどうぞということになりました。斉藤さんへのインタビューは別に記録があります。
◆斉藤 龍一郎 i2019 インタビュー 2019/11/02 聞き手:立岩真也 於:御徒町・焼肉明月苑/アフリカ日本協議会事務所 ※


◆立岩→イヴァンカさん
 2 nov. 2019 ? 17:17, 立岩真也 <tae01303@nifty.ne.jp> a ?crit :
 東京で話をした後イヴァンカさんさんに出したメール。

 イヴァンカ様・瀬山紀子様 cc:斉藤龍一郎様

 今日、まず連絡とって会ったらよいと知らせた瀬山さんは
 http://www.arsvi.com/w/sn04.htm

 私が以前書いた短文は
 http://www.arsvi.com/ts/20100099.htm
 検索したら出てきた他のもの
 http://www.arsvi.com/ts/20110710.htm

 以上とりあえず。→イヴァンカさん

 ということで瀬山さんよろしく。イヴァンカさんは日本語できるフランス人の女性で(自走の)車椅子使用者です。
 2021年の春まで日本に滞在予定。いまは調布に住んでいて、週に1度、首都大学東京(また→東京都立大学)に通っているそうです。
 優生保護法のことで修士論文書いたとのことで、障害と女性、障害をもつ女性のこと…に関心あって
 インタビュー調査などしたいとのことです。調整のうえ公開可能な場合には、録音記録の文字化の費用+インタビュー対象者への1万円の謝金はいまの科研費研究
 http://www.arsvi.com/d/hsm.htm
 から出せることもお伝えしました。→瀬山さん

 今日、斉藤さんに話をうかがうことになっていて、会いたいということでお会いしたイヴァンカさんにもそこに同席していただきました。

 立岩真也
 http://www.arsvi.com/ts/0.htm
 https://www.facebook.com/profile.php?id=100004084513075
 https://twitter.com/ShinyaTateiwa


■焼肉明月苑で

立岩:イヴァンカさんってアフリカ系って言っていいんですか?

イヴァンカ:じゃなくて、

立岩:じゃなくて。先祖はどこから来たとかわかるんですか?

イヴァンカ:私の家族は西インド。

立岩:西インド諸島、ああ。

イヴァンカ:そう、西インド諸島。

斉藤:マルティニークとか。

イヴァンカ:お祖母ちゃん、実は私、マルティニークに生まれた。

立岩:あそうなんだ、じゃあそっちから、親とかがフランスに移ってきたってこと? 生まれたのはフランス?[00:05:04]

イヴァンカ:グアドループ諸島。グアドループ。

斉藤:ああ、グアドループ。アンティル諸島とかのどっかにあるっていうぐらいしか知らない。

イヴァンカ:キューバも近い。

立岩:キューバも近い。

イヴァンカ:そう。キューバじゃないけど近い。

立岩:じゃあ、生まれたのはそっちで、いつからフランスにいるの?

イヴァンカ:6歳。でもその諸島はフランスの諸島。

斉藤:そうそうそう、半分ぐらいはね。イギリス領もあったし。

イヴァンカ:そう。

立岩:フランス領のとこから本土、本土っていうかフランスに親が移った。

イヴァンカ:うん。

立岩:で、6歳からフランスで暮らしてる。フランスのどこなんですか?

イヴァンカ:パリ。

立岩:6歳からずっとパリ?

イヴァンカ:そう、ずっとパリ。

立岩:大学もパリ?

イヴァンカ:パリ。

立岩:今度2021年に戻るのもパリ?

イヴァンカ:パリ。でもたぶんリヨン大学も。パリ大学かリヨン大学、迷ってる。

立岩:ああ、パリかリヨンか。天畠〔大輔〕君の介助者でリヨン大学の大学院に行ってる人いるよね。

イヴァンカ:うん、知ってる。黒田さん。

立岩:黒田さん。会ったことある?

イヴァンカ:そう、会ったことある。

立岩:じゃあリヨンに行く可能性もある?

イヴァンカ:可能性もある。私のお祖母さんはリヨンで住んでいる。

店員:空きましたけど移ります?

立岩:まあ、座っちゃったから。

店員:大丈夫ですか? 苦しいようだったら移ったほうがいいかも。

立岩:あ、そうか。斉藤さんどう?

斉藤:僕は大丈夫。

立岩:じゃあ大丈夫。

斉藤:どうもどうも。

立岩:どっちから片付けようか、まあ片付けることは何もないのだが。それで斉藤さんに、東京大学の大学院に行ってる末岡さんと先週会って。で、彼は関西のほうで『そよ風のように街に出よう』っていう雑誌やってた小林さんにインタビューするっていうので、こないだ関西に来たんですよ。で、僕は小林さんを紹介して、その東大阪のそよ風の事務所がある所に行く前に京都に寄ってくれて、それで立命館のそこの書庫に資料とか見てもらって。やっぱりそれも就学運動ではあって、梅谷尚司っていう奈良で就学運動をやった梅谷さんところに関心があると。梅谷さんに聞きに行くのはまだなんだけど、梅谷さんに長いこと関わってきた小林さんにまず話を聞こうっていうので、インタビューに来てました。で、梅谷さんの関係の80年あたりかな、パンフレットみたいな、薄いパンフレットが3冊ぐらいあって、それを僕が書庫に置いていたものだから、それをコピーしたりっていうようなことが先週だったかな、あって。
 で、末岡さんたちが2年前か、2017年に斉藤さんにインタビューをしてるんですよ。斉藤さんは、これからその人の記録もホームページに載せるから見てもらったらいいんだけど。一つには障害をもってる子どもたちの学校に行く、普通の学校…普通学校…普通学級に行く、就学運動っていうんだけど、その運動に1970年代の後半から80年代の初めっていうか前半ぐらいに関わった。で、末岡さんっていう大学院生はその就学運動の研究をしようとしていて、2017年に東京大学の教育学研究科の大学院の教員と3人で、斉藤さんところを訪問してインタビューして。で、それをもとに論文はもう書いてあってウェブサイトで読めるんだけど※、それはそれなんだが。斉藤さんのインタビューの元のやつは残ってないかって聞いたらあると。それが見つかって入手できたので、数日前にそれをアップロードして、僕ダウンロードして、今日の朝起きて2時間全部聞きました。よく録音されてて、斉藤さんの話はよくわかった。で、ずいぶん詳しく話してくれてるし、それも全部文字化して皆さんの了解をとってウェブサイトに載せます※し、それから、それにあたってかなり詳しいメモを彼らのために作ってくれて、それをこないだ僕もらったので、それももう載ってるので、かなりもう話は出てるので、それのおまけみたいな。ちょっと今日は聞くけど、それはごはん終わったぐらいの感じで、ていうことです。で、まずイヴァンカさんも今日会いたいっていうことで、そっちから伺っておこうかなっていうことなんですが、どうでしょう?

イヴァンカ:メモ…、どんな質問すればいいとか、ここから、どうしようかな、読んでいい?

立岩:ちゃんと質問ができてるっていうのが、緊張します。

イヴァンカ:質問じゃなくて。私は元々の専攻は日本学なので、今、皆さまが私のどんな分野にあるのはその研究はよくわかっていないんです。先生のどんな分野に入るのか、どうしようかなって、社会学が。障害学はフランスにあんまりないの、***(00:11:51)。それでも今感じたのは、70年代の青い芝の会の運動は優生思想や差別への対抗を主張していった。でも青い芝の会のリーダーたちはほとんど男性しかいないので、女性障害者の特徴をあまり理解できない印象がありました。例えば優生保護法改定に対しての抗議は、女性の生殖はなんか障害者の存在に危険をもたらすことを強調していたと感じました。でもその運動のなかに、青い芝の会には女性もがありました。だから今やりたいのは、障害者の運動の中にいる女性の固有の欲求や主張、注目する。

立岩:障害を持ってる女性の主張に注目する。

イヴァンカ:うん、注目する。

立岩:OK、はい。

イヴァンカ:例えば家族を作る、子どもを産む、女性らしくを社会から認めるっていう感じ。でもやり方、研究方法、どんな参考が、読んだらいい文献、今までの研究。

立岩:なるほど、はいはい。だいたいそういうこと?

イヴァンカ:だいたいそういうこと。

立岩:うん、わかりました。フランスに帰ってどういう研究っていうかジャンル、領域に適するかはそれはわかりませんけど、日本だとわりと社会学者が関わってる場合が多いですね。僕も社会学、社会学が専攻ですし、社会学の大学院を出ました。今は障害学会っていうところの会長もやってますけれども、僕は社会学者だと思っています。ただあの、こないだパリのなんて、フランス語でなんて言うんだろう? 国立高等なんだろ社会研究、パリにある。

イヴァンカ:EHESS、E・H・E・S・S。

立岩:それそれ。

イヴァンカ:それ私、そこで勉強した。

立岩:そこの人が会いに来てくれたよ。女性の人で。

イヴァンカ:ミト先生※?

立岩:ミト先生。そうです。

イヴァンカ:ミト先生、私の相手なんです。私しか障害学の研究してる人、フランスでミト先生と私だけ。[00:15:12]

立岩:(笑)そうかもしんないね。じゃあその二人に会ったんだ。会って、それで障害学のヨーロッパの雑誌を作ってるから、日本の特集とかってもういい、やってくれないかと言われて、そのまま「はい」とは言ったけど、そのままになっててよくないなと思ってますけど。ミト先生も社会学なのかな?

イヴァンカ:ミト先生は社会学。

立岩:で、あとそれの日本のほうの研究っていうのは調べてはいるんですか? いくつかそういう論文はあるにはあるんですよ。で、研究者も全然いないわけじゃなくて何人か紹介したりできるけれども、そういう情報があったほうがいいよね。つい今日の朝も連絡取り合ってたんだけど、瀬山紀子という人がいます。あとでまたメールするから、日本語ね。日本語は喋るより聞くほうが得意だったでしょ。

イヴァンカ:そう。

立岩:立派だよね、僕は何語もわかんない。ぎりぎり日本語だけなんとか、だけれども、

イヴァンカ:読める、書ける、けど、話すのは一番しんどい。

立岩:そうだよね。そうだよねって言っても僕はどっちも何もできないんだけどさ。じゃあまあぼつぼつと。瀬山さんっていうのは京都の京都精華大学っていう所を出て、それで今は東京に住んでると思います。で、すぐに会ってくれると思うから、埼玉の女性教育なんとかセンターっていう所に勤めてるんだけれども、修士論文も、それからあといくつかの論文も女性障害者のことについて論文書いたりしてる人なので、たぶんね、まず彼女に会うのが一番手っ取り早い。で、もう今日もメールしたからアドレスもわかるし、関東に住んでるし、埼玉に勤めてるからすぐに会ってくれると思います。

イヴァンカ:そのあと、まあフランス語で書いてるから、ヨーロッパの研究者も。例えば、トム・シェイクスピア、イギリスの研究者。

立岩:トム・シェイクスピア。

イヴァンカ:トム・シェイクスピア、会ったことある?

立岩:会ったことはないけど本は読みました。

イヴァンカ:マイク・オリバー?

立岩:オリバー、はい。

イヴァンカ:専攻的に自立生活運動、アメリカ自立生活運動のアーヴィング・ゾラ?

立岩:うん、ゾラ、はい。

イヴァンカ:それ、だいたい読んだ。

立岩:うん、そのへんは読んだ。それは英語で読むの?

イヴァンカ:うん。

立岩:オリバー、亡くなったよね。僕らは2000、もうずいぶん前ですが8年ぐらい前にコリン・バーンズっていうリーズ大学の学者、彼は視覚障害持ってるけれども、彼に集中講義には来てもらったことがあります。で、話戻すと、研究者としては瀬山さんにまず会って、瀬山さんがいろんな人知ってるから、それに紹介してもらったりするのが一番簡単だと思います。つい最近も、この9月に福島県っていう県が日本にあるんだ、北のほうにあるんだけど、そこの障害者の運動のことで本を一冊書いたのね※。今日持って差し上げればよかったけど、忘れたっていうか持ってこなかったんだけど、そこの中でも福島県の女性の障害者3人にインタビューして、それのそういうチャプター、章を書いています。

イヴァンカ:女性障害者の中に三井絹子さんに会ったことがある。

斉藤:絹子さんね。

イヴァンカ:絹子さんの『私は人形じゃない』の本を読んでる。安積さんの、の本も車いすが…。

立岩:あの人、本3つか4つ書いてるから。

イヴァンカ:これ〔『生の技法』〕も読んでいます。

立岩:それ今〔第3版〕小っちゃくなってます。

イヴァンカ:そうなんですか。

立岩:安積さんの章は同じだけどね。安積さんと僕、11月に会うっていう話もあったんだけど、それはなくなった。会おうという話はあって。あと、どうしようかな、そういうこう今もそういういろいろ発言したりしている安積さんは僕より4つ上で、斉藤さんが55年、安積さん56年生まれか、ですからそのぐらいの歳ですけど、そういう人で今でも活躍してる人は東京とかに何人もいるので、そういう人に会っていくっていうことは、それもできます。三井さんはでもかなり歳で、

イヴァンカ:はい、70…、

立岩:で、お兄さんの新田勲さんも亡くなられていて、三井さんもそんなに大きい声が出たりしないと思う。もともと脳性麻痺、かなり重い脳性麻痺なので喋ったりするのはつらそうですけど。でも1年ぐらい前に講演とかしてますから、聞けば答えてくれるかな。僕は数年会ってないんですけど。だから東京にそういう女性、DPIの中に女性の部会みたいなのもあって、僕は知ってる安積さんとか、今はもう、日本に四国っていうとこがありますが、そっちに戻っちゃったっていうか、夫と一緒に高知県っていう所にたぶん今いると思う、樋口恵子さんとか何人かいます。で、そういう運動家たちのことについてすごく短いですけど、そのコリン・バーンズが日本に来た時に、2010年に来た時に、彼、日本のこと何も知らないから教えてあげなきゃと思って、短い文章を書いてそれを英語にしてもらったんです※。で、そのやつはウェブサイトに載っているので、それもまたお知らせします。すると何人か、5人か10人とか名前が出てる。で、一つはね、そうやって今すごいいろいろ書いたり発言したりする人っていうの、今のうちに会っとくってのはいいことだと思うんですけど、さっき古い話、70年代の青い芝の時に女性があんまり発言が取り上げられなかったとおっしゃる、実際そうなんですけどね。そういう70年ってもう50年も前なんだね、今19年だから。ほぼ49年前。で、その頃の古いことを調べるっていうアプローチ、研究のアプローチもあるわけですよ。

イヴァンカ:ある。ありますか?

立岩:うん、で、そういうのをしたければ、古い、そういう今、今はもう活躍してる人達ももう60歳とかもうかなり歳になってるけど、もっと上の、例えば70年代の青い芝に関わった女性たちが亡くなった方もいますけれども、生きておられる方も何人かはいるはずなんですよ。そういう、もうずいぶん歳は上だよ、70歳とか80歳。そういう人に、

イヴァンカ:そう、三井さんの友達。

立岩:聞きたい?

イヴァンカ:そう、聞きたい、聞きたい。だって女性運動、昔で活動していた人、なんか健常者の女性と障害を持つ人の女性のニーズが違ってる部分と思ってた。でも障害の運動でもニーズが変わってた。微妙な立場から生きてた人の主張に最も研究したい。

立岩:70年代の青い芝の一番知られてる人は横塚晃一さんっていう人ですけど、その人はもうずーっと前に亡くなってるんだ、今から40年も前に亡くなってる。で、その人の奥さんが横塚りゑさんっていうんですよ。もしかするとそういう人に話を伺えるかもしれない。わからない。それは僕もその人に会ったことは1回あるかもしれないけどすっごい前だし。だから、安積さんとかそういう人は会うのは簡単。向こうも会いたいとすぐ言ってくると思うし、すぐ会えるよ。だけどそういうもっと古い人っていうのは難しいかもしれない。

イヴァンカ:読むしかない、伝記。

立岩:ただ読むつってもあんまり書いてないからね。で、「CP女の会」だったかな、そういう女性の会だっけ。

イヴァンカ:女子会。女子の会。CP女子会。

立岩:の本がある。

イヴァンカ:本があるけどフランスにいた時全然見つからなかった。

立岩:それは今まで読んだことない?

イヴァンカ:ない。

立岩:見たことない?

イヴァンカ:見たことある。でも少しの部分だけど、***(00:25:59)のウェブサイトで、学校で。

立岩:その本は京都の僕らのライブラリーにはあります。70年代から80年代にかけてCP女の会かな、それの本と、それから何冊かCPとかの女性たちが書いた、書いたものは少ないって今言ったけど、それはその通りなんだけど、それでも何冊か本があったり、雑誌に書いたものがあったりインタビューがあったりするんですよ。で、それは集めれば集められるし、そんなにメジャーなものではないけれども、もし関心があるんだったら瀬山さんも持ってるかもしれないし、それから僕らのライブラリーにある程度あるから、日本にいる間に調べたり集めたりするのはいいかもしれないね。

イヴァンカ:はい。

立岩:関西って行ったことあります?

イヴァンカ:あります。大阪、京都。

立岩:大阪、京都行った?

イヴァンカ:そう、京都行った。京都はね、ちょっと歩きにくい、車いすで。

立岩:ああ、石畳とかあるからね、でこぼこしてっから。

イヴァンカ:嵐山、清水寺、***(00:27:36)。

立岩:何回…、日本に来たのは今回初めて?

イヴァンカ:ああ、全然、今回は5回目。

立岩:おお、5回も来てるんだ。それはすごい。

イヴァンカ:毎年夏の時に。

立岩:毎年来てる?

イヴァンカ:そう、毎年1回。日本語のモチベーションがすぐになくなるから毎年行く。

立岩:でもさ、日本語は、ミトさんに聞いたらパリじゃ中国語を勉強する人より日本語を勉強する人のほうが多いんだつって、へえーと思って。「そうなんですか、中国人、日本人の10倍いますよ」って言ったんだけど。

イヴァンカ:けど、日本語の魅力はけっこう強い、フランスで。

立岩:僕、これまでイタリアの人とか何人かそういう日本語学科出ましたっていうか、日本に興味あるっていう人にお会いしましたけど、だいたいアニメから入る。

イヴァンカ:うん、そう、アニメから、そう。

立岩:イヴァンカさんどうですか?

イヴァンカ:アニメから(笑)。

斉藤:韓国人だって多いよ。韓国人だってやっぱ日本のアニメを。見えちゃうからね、テレビで映るから。

イヴァンカ:そう。みんな同じ、そう。

立岩:何、最初、何が記憶にありますか?

イヴァンカ:子どもの頃?

立岩:うん、子どもの頃でもいいし最近でもいいけど。

イヴァンカ:最近あんまり。

立岩:最近は見ない?

イヴァンカ:あんまり、そう、研究のせいで。

立岩:子どもの時は何? 何を、覚えてるのは。

イヴァンカ:ドラゴンボールZ、孫悟空のカメハメハ。

立岩:あ、孫悟空のあれね、カメハメハね、あれね。

イヴァンカ:そう(笑)。それか、でもそうね、フランス、日本語のタイトルが変わる。

立岩:あ、そうか。タイトルが変わるから。

イヴァンカ:ポケモン、

立岩:ドラゴンボール。

イヴァンカ:ドラゴンボール、ポケモン、キャプテン翼。

立岩:あ、キャプテン翼、ポケモン、はいはいはい。僕の子どもとかがずーっとポケモン見てたよ、毎週毎週。

イヴァンカ:そう。あとは中学校の頃、ナルト、鋼の錬金術師。

立岩:鋼の錬金術師ね、はい。わかる。

イヴァンカ:ドラマの影響も。

立岩:ドラマ?

イヴァンカ:そう。例えば何か、花より団子、

立岩:花より団子、なに、ビデオで見るの? 

イヴァンカ:ビデオで。

立岩:ビデオ屋さんで貸してる?

イヴァンカ:うん。オンラインの、

立岩:オンライン?

イヴァンカ:オンラインでも。すごくあります。

立岩:じゃあまず、僕の手元にある僕が書いた短い紹介文と、そこからいろいろリンクされてて、いろんな人のファイルっていうかページにありますから、それは元の10年前に書いた短いやつは今日メールでお知らせします。それから瀬山さんのアドレス、あるいはもうイヴァンカさんと瀬山さんに両方にメール出せば、それに返信すれば僕と瀬山さんに着くじゃない。で、あとは二人で相談してもらって、すればいい。で、あとそのそう、さっき、なんで関西来たことあるかって聞いたのは、2021年の春だったらあと1年半ぐらいはあるの、だよね、の間に関西に何か観光とか用事で来ることがあったら、僕らのライブラリーでそのさっきの「CP女の会」の本とかそれはコピー取ったりできるから、来てくれたら言ってくれれば入れるようにします、が次にできることかな。あと障害者運動、ちょっと面白いかもしれないのは、日本だと1970年、さっきもイヴァンカさんも言ってた70年代と80年代に今もうなくなったけど優生保護法っていう法律があって。

イヴァンカ:ああ知ってます。私の修士論文は優生保護法のだし、松原さんの先生の本を一生懸命読んでた。

立岩:松原さん僕の同僚で一緒に。今あの人偉くなっちゃって、大学の副学長になっちゃって、威張ってる(笑)。威張ってないけどね。彼女が教員でずっといて、彼女のところでやった利光惠子さんていう僕らのところで博士論文書いた人がいるんですよ。

イヴァンカ:うんうん、知ってます。

立岩:知ってる?

イヴァンカ:知ってます。

立岩:本人見たことある?

イヴァンカ:本、見たけど、そう。

立岩:彼女今、優生保護法のときにいっぱい優生手術、不妊手術させられた人のことを調べて、いろんな所でその話を講演をして回ってるから、ちょっと有名人になったけど。でもほんとにずーっと調べてる人で、あの人は大阪なんだよ。だからそういう、彼女も博士論文、本になってるけれども、あれは受精卵診断の話かな。で、優生保護法とか、本に今年…去年も毎日新聞から出た本とかそれからもう一冊、それを問題にしてきた会が作った本の増補版、第二版ね、が出てるけど、それ以外のこといろいろ知っているから、例えば関西来たときとかに。利光さんは僕らの研究所の客員研究員。客員っていうのは、

斉藤:ゲストリサ―チャー

立岩:うん、ゲストリサーチャー。

イヴァンカ:ああ、私と同じだ。

立岩:なので、彼女はもう今全国で話したりしてるから、東京で会ってもいいけれども、もしあれだったら大阪のほうでそういう活動をしてきた人たちのものとか、あるいはそういう人に会ったりとかそういうこともできます。僕が言えるのはそのぐらいかな。あとなんか聞きたいこととかありますか?

イヴァンカ:ほんとに研究の方法、どうやってインタビューをするとか、歴史の流れをだされるとか。

立岩:インタビューは、この頃言ってるのは、今日もそれでインタビュー調査たくさんするから政府はお金をくれ、よこせっていう書類を新幹線で書いてたんだけど。

イヴァンカ:今も私も、私、計画を書いてる。お金をもらえるため。

立岩:それはどっからお金をもらうつもりなの? EU? フランス?

イヴァンカ:フランスの政府。

立岩:書いてください。インタビューはやるなら今のうちにしとかないと、さっきも言ったけどみんな70とか80とかなってるから、ほんとに。

イヴァンカ:杉野先生は同じ言ってる。今のところです。

立岩:あ、杉野さんも同じこと言ってる。それはみんなそう思ってんだよ、ほんとに。ほんとに横田さんっていう70年代の運動のリーダーも2013年に亡くなってるし。けっこう今調べにくくなってるんですよ、すでに。だから今書いてる、書類で書いてるけども、「今やんないとだめだから早く金くれ」っていう、そういう書類書いてるわけね。でもほんとに、だけどそれはほんとなんですよ。だからほんとの話で。だから今、あと1年半日本にいるんだったら、次に日本に来るときはもうインタビューできない可能性もありますから、今のうちに。だから本読むのはコピーしたりさ、PDFにしたりしてフランスに持って帰れるじゃん。だけど人はそういうことはできないので、だから瀬山さんに教えてもらったり、僕もお知らせしますから、聞ける人に聞いてくれたらいいと思います。だからインタビューを優先するっていうのは僕はいい、今だったらいいやり方だと思いますね。

イヴァンカ:そうね、足りないのはやり方。やり方。

立岩:やり方?

イヴァンカ:そう。

立岩:やり方簡単だよ。やり方これとこれ二つ持って。

イヴァンカ:それだけで。その質問はどんな質問が聞けばいい?

立岩:質問1、質問2、質問3っていうふうにっていうのは作っといてもいいです。でもそれは自分のメモ、自分でこうやって見るために持ってきて、で、終わった時に例えば「5個、聞きたいことが聞けたかな?」っていうチェックのために持ってるぐらいで、だいたい1番2番3番4番5番って聞くよりも、もうなんか話始めてもらって。それでだいたい簡単なのはね順番に聞くことなんです。だから、斉藤さんであれば彼は九州の出身なんだけど、高校生の時これこれで、で、大学に入って、そっから大学に6年いるんだけど。その6年間に何があったのかっていうことをだんだん聞いていく。まあ生まれてからずっとは大変かもしれないけど、そういうことに関係するような。でもやっぱ障害持ってる人だと生まれて子どもの時どうで、親とどうで、それから近所の子どもとどうでってとこから聞かないとさ、やっぱりわかんないこといっぱいあると思うんです。やっぱり順番に聞くのが一番いい。子どもの時、小学校入る前、小学校、それからって、それからっていうふうにライフストーリー、人生のプロセスというか流れを追って、「その時どうでした?」とか「どう思いました?」とかそういう簡単な質問で、どんどん先喋ってもらう。だから何を聞かなきゃいけないっていうふうに思うよりも、この人の話の流れにこう沿って時々聞く。たぶん日本の人もせっかくフランスから来てくれる人だから、まずね、僕が聞きに行くより断らない。

斉藤:そうそうそう、それはあるよ。

立岩:絶対そうだよ。僕だったら断るかもしんないけど、イヴァンカさんだったらたぶんOKっていう可能性は高い。で、その、歓迎。わざわざフランスから来たっていったらさ、やっぱ嬉しいじゃん、ね。それで女性だし、ね、っていうのがあるから。それから日本語がそんなに上手じゃないっていうのが一応前提になってると思うから。

イヴァンカ:私全然自信持ってない。私もう日本語のレベルは。

立岩:でもさ、それもね、うちにも今留学生けっこういるのよ。韓国から来たりとか。

イヴァンカ:韓国人はできるよ

立岩:韓国人、日本語うまいよね、だいたいね。だけどやっぱり、いいのはね、自分が聞くよりも向こうがどんどん話してくれるから、その話してくれたのを最初に「お願いします」って言って録音しとくと、その時によくわかんなかったことでも録音されてるから。で、それを自分で文字にしたり、あるいはお金があったらっていうか、文字にして日本語にしてもらってゆっくり読めるでしょ。で、そういう喋り言葉っていうのは書いた言葉、僕が書いた本とかすごい評判が悪いんだけど、「難しいです」って。それでね、ほんで、喋った言葉は易しいじゃん、やっぱ日常的な言葉だと。

イヴァンカ:うーん、日常的、

立岩:そうでもないか。

イヴァンカ:そうですね。

立岩:そうでもないか。

イヴァンカ:本のほうが。

立岩:そうか本のほうがかえって。そうかもしんないね。

イヴァンカ:そう。

斉藤:ああ、普通はそうだよね。

イヴァンカ:何が言いたいのは、の部分がよくわかんない。話し言葉で。

立岩:ああ、ニュアンスとかもあるからね。

イヴァンカ:そうニュアンスが。あいまいなところがいっぱいある。

立岩:ああそうだね。だからそこを聞いただけだと頭に入らないから録音して。それでね、少なくとも来年の3月まで、3月はちょっと厳しいか、2月ぐらいまでだったら、もしイヴァンカさんがインタビューしてその記録をアップロードして僕がダウンロードできるようにしてくれれば、今僕が国からもらってるお金で文字にしてもらうお金は僕らが出せるよ。

斉藤:ちょうどよかった。

立岩:実は今日それをお願いしてきたの。今、品川から東京の間ぐらいのときに、その2017年の斉藤さんのインタビューをとりあえず文字にしてくれということで送ったりしたわけ。で、からね、3日ぐらい前に、たぶん日本語で言っても…、慢性疲労症候群っていうちょっと不思議な障害があるんだよ、その説明は長いのでやめますけど。そういうその女性がやって来て、やっぱり同じ障害とか病気っていうか持ってる人たちにインタビューしたいってわけだ、ね。で、「いいよ」つって。もうそれも、だって僕が話聞きたい人いっぱいいるけど全然無理。たくさん時間もないし。だけど今年度に関してはお金がまだあるし、から、今書いてる「金よこせ」っていう書類がうまいこといって通れば、来年からまた5年間ぐらいお金が入ります。ので、僕がインタビューしたってちょっとしかできないから、みんなにやってもらって、それをどんどん集めて、それをみんなお話できる人がお話できる間に聞いて回って、っていうのはすごいいいと思う。だからそれをもう、やって。例えば瀬山さんに誰かを紹介してもらう、で、瀬山さんから紹介された誰かに聞きに行く、で、録音して録音したその日のうちにファイル転送のウェブサイトに載っけて、で、それを僕が依頼している大阪のNPOがあるんだけど、そこに依頼するとだいたい2週間ぐらい。2週間から1ヵ月ぐらいの間に文字になってくるから、それを印刷してじっくり読む。で、もしわかんなかったら、もう1回聞くとかっていうこともあるだろうし。っていうふうに、どういうふうにまとめるかはフランス帰ってからとかね、だんだん考えればよくて。今はそういう時間も限られてるし。相手の時間も限られてるし、イヴァンカさんの時間も限られてるから、どんどん話聞いて録音して文字にするっていうことを、いる間にできるだけたくさんやるっていうのを僕はお勧めします。

イヴァンカ:ありがとうございます。

■焼肉屋からアフリカ日本協議会事務所へ

立岩:イヴァンカさんはけが的なものじゃなくて

イヴァンカ:病気じゃなくて、脊髄の感染。

立岩:脊髄損傷っていうのとちょっと違うんだな。鉄棒とかプールとかそういうので交通事故とかってそういう人もたくさんいるでしょ。

イヴァンカ:私、ポリオじゃなくて。

立岩:うん。生まれた時から?

イヴァンカ:4歳、4歳の時。

立岩:4歳ぐらい。

イヴァンカ:突然熱が出て、

立岩:ああ、その時に炎症というか。

斉藤:ここはまだだいぶ潰れないでいるから大丈夫なんだけどな。その向こうにあったチゲ鍋屋さんはしばらくいない間になくなっちゃった、残念なことに。

立岩:こういうことでもなければ、東上野には来ないもんなあ、あんまりなあ。

斉藤:このへんね、駅から近いけどちょっと外側で。こっち左へ、あのローソンの右ね。

立岩::今どこに住んでんの?

イヴァンカ:調布。

立岩:こないだ僕、インタビューに調布に行きましたよ。調布でインタビューをした。調布って実はあんまり行ったことなかったんですよね。じゃあ京王線?

イヴァンカ:京王線。

立岩:学校はどのぐらい行ってるんですか?

イヴァンカ:週1回ぐらい。

立岩:週1回首都大学に行ってる。首都大学って名前はもう1回変えるとかって誰か言ったけど、

斉藤:変わるよ。

イヴァンカ:東京首都大…、

斉藤:都立大に変わる。

立岩:元通りってこと?

斉藤:元通り。

立岩:何年か前に首都大学東京の1回だけだけど講義しに行ったことあります。阿部さん※っていう女性の人いるの知らないかな? 杉野さんがいるとこと同じ所に。貧困のこと、子どもの貧困とかそういうことやってる人。彼女のゼミに呼ばれて久しぶりに行きました。昔行った時は都立大の周りって何もなかったのに、今はすごいいろいろお店がいっぱいできて、なんか賑やかな。

イヴァンカ:そうですよ。

立岩:調布の駅からは近いんですか? 住んでるとこ。

斉藤:じゃあ3階です。

立岩:まず〔エレベーター〕2人行く?

斉藤:3人乗れるじゃん。

立岩:じゃあ乗ってみましょう。天畠の所は行ったことがあるのかい?

イヴァンカ:三鷹?

立岩:1回?

イヴァンカ:1回。

立岩:僕は彼のとこは1回行きましたね。彼が博士論文を出す前に。ああ、なんとなく覚えているような。

斉藤:あ、いるいる。今ちょっと、あれ、立岩君に会ったことあったっけ?

横田:誰ですか?

斉藤:今、理事やってくれてる立岩さん。

横田:ああ、立岩さん。

立岩:立岩と申します。

横田:ああ、初めまして横田です。いつもありがとうございます。

立岩:いえいえ、なんにも、ほんとになんにもしておりません。

横田:いえいえ、とんでもないです。ありがとうございます。

斉藤:ちょうどいるんだったら、

横田:すみません、ありがとうございます。

立岩:今日は斉藤さんに話を聞こうということで。斉藤さんがここに連れてくれたので、場所を借ります。ありがとうございます。

斉藤:せっかくだから明月苑で、明月苑が閉まる前の、

横田:今日もやってるんですか? 土曜も。

斉藤:今、まだ3時だから。

横田:こんにちは。

イヴァンカ:こんにちは。

斉藤:【今夜】(01:14:51)行っとかなきゃと思ってね、今行って。

横田:はいはい、よかったですね。

斉藤:あれ、ここに来てんじゃないかな? 立命館から福島の本っていうか、[01:15:09]

横田:誰宛て? どこにですか? 

斉藤:わりと最近。

立岩:そうか、そうすっと都立大だったら京王線で行けるのか、京王線一つ乗れば。

イヴァンカ:うん。

横田:斉藤さん宛てではなくて、

斉藤:ああ、はい。僕のは別に。

イヴァンカ:私も作らなきゃいけないな、名刺。

立岩:名刺ね。名刺いちおう作ったほうがいいよね、日本の場合は。これからインタビューとかするときに名刺渡して。

イヴァンカ:フランス、その習慣があまりない。

立岩:ないでしょ。ない国のほうがずっと多いと思うんだけど。日本人は名刺。


UP:20191216 REV:
病者障害者運動史研究  ◇生を辿り道を探る――身体×社会アーカイブの構築 
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