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中西正司氏インタビュー

20161203 聞き手:白杉 眞

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20161203 中西正司/聞き手:白杉眞

見てわかることは、聞かなくてもすむから、俺に聞かなきゃいけないことだけ取りまとめて聞いてくれていいよな。二つ言ったよな。市町村の相談事業と介助サービスの関係。

相談事業はケアマネージャーの介護保険制度できる時にケアマネージャー制度をつくって、サービスを35万円でどう割り振りするか、生活の中でやるためのそういうJOBができたでしょう。そういう仕事。
35万は介護保険の上限金額だよ。それを出れないんだよ。だから介護保険というのは単純に、身体介護は時給3500円だろ。割り算したら4時間しか使えないって言ってるじゃん。それ以外に補装具買ったりとかベッド借りたりとか、点数使うでしょう。介護保険、身体介護以外に家事援助もあるし、ホームヘルパー以外にも色々なサービスやメニューがある。入浴サービスだとか、調べれりゃすぐわかるよ。そんな基本知らないのか?話になんないね。35万で枠があって、それをどう割り振りするかって決めるのが、ケアマネージャー。ケアマネージャーが生活決めるんだよ。お前の生活を。俺はそんなの嫌だと言ってるんだ。自分で毎日の計画作るだろうって。それを支援できる事業所をケアマネージャーや介護保険の事業所に包括的に持っていかれたくない。丁寧に障害者サイドの相談事業所を作って、ケアマネージャーに変わる相談事業支援員を作んなきゃいけない。だから最初から切り分けようと。だから俺絶対入らないって。そこから始まんなきゃだめだ。入らないために色々ハードルを作ったんだ。
ハードルの一個がこれだよ。障害者サイドの相談事業からサービス提供が決まるわけでしょう。だから障害者サイドで相談に乗れるピアアウンセラーがいなきゃいけない。ピアカウンセラーってのは前から我々が育成していたけど、使い道がなかったからピアカウンセラーでお金取れるでしょう。東京とかあれじゃなかったっけ。ピアカウンセラーで。全国で使えるピアカウンセラーが、給料取れる専属として市町村の相談事業として、そういうふうにぶっ立てちゃえって。自立生活センターからすりゃ、これは、これは運営資金だって。そういうために作ったの。制度って使うためにあるんだよ。こっち側のサイドに立ったサービス作り上げるために、そこまでシステムを作んなきゃだめだよ。介助サービスだけをあてにしてはだめなんだよ。だって介護保険のケアマネは「あんたは入浴30分で終わります。私はあんたを30分で入れるから、嫌がるから」「お前のとこは30分かもしれないが、俺は1時間半かかるんだよ」って、だから全然ニーズが違うだろ。そういうふうに違う種類のサービス、カテゴリーのものを一緒くたにしちゃって、それをケアマネージャーという相談事業所が決めちゃうから、俺は「そんなのだめなんだ。我々が決めるんだ。当事者が決めることだろ。俺が決めるセルフケアマネジメントだ」
ケアマネとこれとは密接に繋がってる。じゃ、居る場所ないじゃないという話で、じゃ「全国に自活センターないでしょう。どうするんですか?」「いやー相談事業所作れば、全国いくらでも広げてやるよ。ピアカウンセラー常駐だからね。障害者雇わなけりゃこんなのやらせるなよ。要綱見てみな。障害者と当事者一緒にしてあるから」
そういう自活センターの運営資金得るためのサービス。1500万円取れる。

介護保険の前でしょう。介護保険を見据えて、厚労省が障害者側の相談事業が必要だとの認識だった。厚労省の障害福祉課は、介護保険に入れられたくない。自分の職場がなくなるからね。障害福祉課と利害が一致したの。「お前らの職場を残すぞ。介護保険で統一させない。障害福祉課を生き残らせてやる」
そのために障害福祉課は色々な制度をつくったんだ。だから支援費制度をつくった。施設サービスもその後いろいろ、そのおかげで統合されるんだよ。

ピアカウンセラーって支援費ではないのかって、見てみなよ。なんて書いてある。要綱変えた覚えはないよ。「望ましい」くらいに書いてあるだろう。確か必置はできなかったんだよね。ピアカウンセラーがいないからさ。ピアカウンセラーって言葉は使ってないかも。当事者相談支援員とかそんな言葉を使ってある。自立生活センターの見せてごらん。

(日本財団のあれやったんだな。当時日本財団が応援してくれたんです。)

こんな大雑把な話していいのかな。何を書きたいんだ。

職員配置は『生活支援を行うため社会福祉士、ソーシャルワーカーまたはこれに準じ、障害者支援に関する方法を学習するもので、障害者の相談援助業務の経験のあるものを少なくとも1名常勤で要員として配置する。常勤要員とピアカウンセラーは妨げないものとして相談が適切な技術を要し、自らの経験と個々の障害者の状況を的確に相談することのできるピアカウンセラーを障害者の種別に応じて配置する。その他生活支援事業を効果的に律するため、介護福祉士や保健婦、作業療法士によって専門的な技術等を有する等のものを必要に応じて確保する』と書いてある。ピアカウンセラーって言葉も、ちゃんと入れさせてある。俺、これをしつこく要求して決めたんだよ。

俺が書いた要綱だもん。俺が作った文章だけ。その制度自体が自活センターの支援をやる制度をだめって了解のもと、交渉を始めたんだ。
それがないと受けないって言ったんだ。だから自活センターが、運営できないようなシステムじゃだめだよって、社会福祉士とか社会福祉主事とかそんなのばっかで、専門家で普通は固めるでしょう。資格制度だったら。国のお金だもん。全国に自活センターなんてなかったじゃん。名古屋のスタート前だ。全国10カ所しかないのにこの文章入れたんだ(?)。


検討メンバーに俺が入ってる。委員の名簿も載ってるでしょう。作成する検討委員会。これが国の要綱じゃん。事業内容はホームヘルパーサービス、利用援助、相談内容、授産、情報の提供、プログラムを具体例として、介助サービスの問題とか、ピアカウンセリングがちゃんと入っているでしょう。『ピアカウンセラーとなって実際に生活に必要とされる心構え、生活の習得、個別的援助、支援を実施する』この職員配置のところも『社会福祉士等のソーシャルワーカーで相談援助の経験があるもの、保健婦、理学療法士、作業療法士』となってて、最後にカッコ4の自立生活業務をおこなうピアカウンセラーとなっている。
4の業務だけにはつけるようになってるんだ。『家事援助の支援、家族関係の支援、金銭管理の支援』とかこれは自立生活マニュアルの項目そのままだ。最後にピアカウンセラーとあって、『実際に社会生活上必要とされるものは生活能力の習得に関する個別的援助、支援を実施する』

これは全国要綱だ。こっちは大阪の要綱だ。厚労省がこの文章を認めたんだ。全部俺が提案して出したやつを検討させたから。厚労省がこんな文章書くはずない。
「自活センターとっても役立ちますね。それを支援するそうで、作りたいので、協力してください」っていうから、じゃ協力するよと、厚労省の職員と話して、その代わり俺をちゃんと委員に入れるんだよ、ピアカウンセラーはちゃんと国庫補助の人件費払うんだよと。これは国庫補助の人件費を払うって意味だからね。国が制度として認めたってこと。国家試験受けないでいい制度、障害者が給料取れる制度にした。障害者は大学卒業してないし、社会資格も取れっこないし、国が指定しなければ給料も出ないとごねた。障害者入らないなら俺は抜ける、俺が抜けたらこんな制度できないよ。それでこれを無理やりにねじ込んだの。

結局、全国に200都市くらいかな。全市町村一事業だから自立活動取れたのは20個ぐらい。厚労省としては国の事業に従ったんだよ。丸山一郎って知ってるか?厚労省の職員でアメリカで自活センターを勉強してきた慶応のエリートが居たんだよ。
そいつと家も近かったし、友達だったんで「自活センターを国の制度に乗ってけましょうよ。制度化を手伝いますよ」ってそいつが言ってきたけど、でも俺いやだって言ったの。今やったら全国に自活センター10カ所しかないの。せめて100個ぐらいないと全国にある既存の福祉センターか何かが取っちゃうから、当たり前だよ、ほっときゃ。それを見越してだめだって言ったの。お金欲しいけど、いやだってそれで10年後にそれが来たんだよ。

86年スタートでしょう。90年に1回話してるけどやめちゃったんだ。国の金いらねって。これが96年。介護保険の寸前だよ。介護保険の整備始めたんだよ。障害者これでいこうって。ケアマネージャー制度に代わって、障害者ケアマネジメントって後にできるよ。

障害者ケアマネジメント作ったのは2000何年だっけ?障害者ケアマネの本出してあげてくれる。障害者ケアマネは厚労省からこのままじゃぁ介護保険に統合されちゃう、障害福祉課としても生き残りを考えないといけないから、サービスの提供前に介助サービスの利用って市町村の窓口と相談すると使えた。でもその前にハードルを設ける。ケアマネにケアプランを作ってもらわないと使えないだろ。介護保険はそういうサービス。障害も同じシステム。厚労省から責められてるから。でも我々障害者のみなさんは介護保険に入れたくないから、俺と意見一致するねって、それで障害者ケアマネ作ろうって。俺が分厚いマニュアル書いたんだ。これ使えと言ったら厚労省側は、介護のケアマネとそっくり同じのを持ってきて、これでいきましょうって言うからこんなのだめだって蹴飛ばしたんだ。1年間会議ストップしちゃって、高橋おさむが厚労省への座り込みをやって直談判した。「誰が騒いだのか俺は知らないけど、それは障害者が嫌がるのは当たり前だから座り込みや何があるかわかんないよ。俺が指示したわけじゃないけど勝手にやってるんだ」と言った。でも俺が行けって言って指示したんだけどな。

2000年の介護保険組み込みの前のギリギリだよ。厚労省は最初から入れたかったんだよ。98年位からしきりに俺のとこに介護保険を入れろと言ってきたんだよ。介護保険の前だよ。2000年過ぎても入れたかったんだから。2003年に今度入れようとしたんだよ。それも2003年に戦ってつぶした。それで諦めた。

ケアマネの本にその辺の歴史が書いてある。

だから養成マニュアルって言うのを作って、これで研修やるから資格取らして障害者入れるようにしたんだよ。この要綱もおそらく、障害者を優先的に雇えと書いてあるはずだよ。『国は93年3月に2000年までの4年間の障害者施策を作った。そこで重点施策で、「障害者プラン?ノーマライゼーション7カ年戦略?」をつくった。』7年目から始まってるんだよな。そしてケアマネジメントは重要だっていうのが書いてあって、身体障害者の審議会で、今後のあり方委員になってやったんだ俺。ケアマネ体制整備推進事業っていう委員もやったんだ。養成研修も初めてやって、その時のテキストですよと書いてある。この最後に要綱書いてある。


ケアマネとピアカウンセリング
『障害者ニーズの対応するケアケアの提供は、一人ひとりの障害者の考え方、生活様式に関する好みを尊重し、本人が自分の能力を発揮できるよう支援することが必要です。サービス提供の各家庭において、情報を本人と共有し、その中から本人に必要な家族も望むもの、本人の必要に応じて自己決定を随時することです。この考え方は新しい概念であるエンパワメントを持ってするものであり、援助者と利用者の上下関係がなく、同じ視点に立つと言うパートナーシップが重要です』
いいこと書いてあるじゃん。多分これは、俺が書いた文章だ。介助サービスの指針を見ながらピアカウンセリングのことも書いてある。『障害者の中には金銭管理ができない人もいる。ピアカウンセラーが訪問したり来所をしてもらい、それらの方法が分かるまでピアカウンセラーが援助し、今後も???施策学び、社会の一員として生活できるようになってほしい。そのためには生活支援、ピアカウンセラーの助言、ピアカウンセリングの情報提供も』って、これ中西正司が、俺のことだ。事例検討。

今こっちが重要で、こっちは厚労省が作った。こっちは一般の出版社が作った。これは厚労省の出版社だよ。…たいへんな事をしようとしているな、お前。・・・今つぶれちゃったからなあ。(資料について説明している)

市町村の相談支援 
一般財源化されたんだよ。どういうことかって言うと厚労省のお金は全国に相談所が普及したから十分普及したから国からの補助金は止めます。市町村の必須事業としてやらせますから、市町村に金を使わせます。普及するための金は出すけれども、継続的には国は金出さないって言うのが主義だから市町村負担にしたんだよ。そのかわり市町村の公式の一般財源の中に全部組み込みますと道路に使ってもいいし、これに使ってもいい。そのかわり義務的な事業ですよと、これをやらなきゃ全額没収ですよ。

2003年の戦いってのは、また別の意味があるんだよ。これは自活センターに偏ったマニュアルだし、事業だから国はつぶしたかった。介護保険に統合したかった。ケアマネがお金の範囲で運営できるように、これは介護サービスのアセスメントだから。どれくらいサービスが必要ですかって、これで決めるんだ。700時間か400時間かその土台だから俺は重要だって、俺が握るって。これでバンバンバンバン時間数増やしていっちゃうじゃん。嫌だったんだよ俺、ケアマネ潰したかったんだよ。
それをする手立てとすれば、包括ケアセンターに介護保険を統合することだよ。それなら時間数減らせられる。高齢者だってこんなに時間数が少ない。1日4時間あんた24時間どういうつもりですか。並行にしましょうよって話になるだろう。比べられたら違うシステムを作ったんだけど統合に向かってるわけ。今つぶしたいんだ。俺だからお金を落としたんだ。

1番最初に減らしたのが、2003年の戦いでな。3年ごとに統合会議を開くでしょう。2000年2003年2006年と、介護保険の審議会開くんだ。料金改定のときに障害者入れるって、毎年出てくる。2003年の時は、まずこの事業をなくしたんだ。基礎構造改革って各省庁全体を減らします。厚労省も2,200億円、何か減らせと。ちょうどこの金額がこれに見合ったから、これやめますって厚労省言った。国が事業をやめるってそういうこと。間違いとは絶対は無い。これが当たり前のやり方。俺が厚労省でもそうする。こんなの残してたら危ない。障害者の言いなりに金をとられているっていうのは、厚労省の障害福祉課の言い分。「あいつらに握りとられた。生活保護に他人介助だってあいつらに取られた。あいつらの言う通りやったら大変だ。障害者運動から手を引いて、あいつらを切ろう」と言うのが2003年。あそこが関ヶ原の戦い。頂点なんだよ。それで勝った。だから今、障害者サービスが残っている。セットメニュー、ケアマネもこれも市町村も。


20しか団体持ってないから。俺はあっちよりの場合は1500万円を東京都の資金に乗り換えると言う形で、1500万円を3000万円に増やした。なくなるだろうと思ったからな。市町村事業500万円も残ってない。
「相談事業ってあとうち、どれくらい残ってるの?500万くらい?1500万円だったのが500万円位残ってるの?1020万円に減らしたの?1,500からそこまで減っただけか。まだ1020残ってるんだね」
市ごとに交渉する。市の財源だから。市1500万円は出したくないだろう。いいよ、じゃお金200万削っていいかな?東京都の500万円のケアマネジャーの事業を、ケアマネジメント、ピアカウンセリングを取らせる。200万円減らして500万円とってくる。それで俺は出たんだよ。
でも実際にこれ1500万円まるまる残ってるとこ少ないだろうね。市町村事業なんかにしたらみんな減らすんだから。形だけやってればいいんだよ。国への報告は必須事業だから。やってなきゃ困るんだよ。形だけやってればいいんだよ。
最初は1,500が国から出てたんだよ。全額出てたんだよ。それぞれ減らしてきたね。ただ八王子は相談事業を5ヶ所、精神・知的・身体とそれぞれの障害ごとに取らしてる。5カ所に今度は拠点事業のお金を今度取らしてる。全額で1500万円を200万円ずつ取らしている。それで相談事業やるところには減らした分、補うように精神・知的・身体の団体が連合できるように俺についてくればお金ももらえるよとついて来さした。それで今、精神障害者を地域に出す計画を取ってるから、15病院から精神障害者をだして、精神病院を閉鎖する目標を立てている。だから市がついてきた。俺のところにお金をつけても大丈夫だと安心している。

障害者ケアマネは国の制度にはなっていない。市町村は要綱の中にピアカウンセラーとちゃんと書いてあるでしょ。「妨げない」という書きた方だけれども、となっている。国庫補助金の給料をピアカウンセラーに取らしていいと明言している。妨げないとはそういうこと。国家資格ではないけれども障害者に給料を取らせる。国庫補助の税金を使っていいよと言っている。それは栄養士とか看護師とか国家試験を受けないと、給料取れない。国家試験を受けないで給料を取れるピアカウンセラー業務は異例だよ、ありえない。我々がピアカウンセラー42時間義務的なコースを持ってるから、安心しろと言った。いい加減なピアカウンセラー作らないよと明言している。そのために全国に自立支援協会を作って、要綱を作って統一資格制度を作った。社会福祉主事だったかな。これは国家試験では無いんだけれども大学卒業したら自動的に取れるのあるじゃない。福祉系だけど。国庫補助を取れるやつには、いくつか例外があるんだよ。そこの隙間を狙ったんだよ。

障害者ケアマネは、そこに歴史書いてあったよな。97年ぐらいから始まってる。2000年の前に3年前から厚労省は動くんだよ。予算を取るためには3年前からで、5年前には考える。5年前には彼らは考えて3年前には動き始める。障害者ケアマネと言う言葉はこの検討委員会とか推進会議、トップの会議で決めないと使えない。それは厚労大臣がお墨付きで承認しなければだめ。厚労省だけでなく総理大臣にも上がるんだよ。新しい制度ではそこの承認をもらって、制度がオンになる。3年前にはできている。それをこっちは5年前に察知して項目が出るなと言うので先回りして委員会を作って検討委員会作ろうよって厚労省に作らす算段をした。


お前、どういうところに焦点を当てて書くの?当事者運動の歴史的なところを書くの?
ケアマネ見たら、ケアマネもやりたいって言ってきて。

修論だから、あれでしょ。こういうふうに私は推論する、と。国の政策は、統合に斯く斯く、と推論する。それに対して障害者運動はどう動いたか、後付けたいとか、そういう文章になるの? で、その推論を証明していくわけ? こういう事実がある、こういう事実がある、ケアマネの、包括支援の…自立生活と統合に向かっている事は明らかだったとか、それに対して障害者運動はこういう展開をしたとか。

今の包括支援センターが相談者に当たるんだよ。介護保険はね、対応する組織が市町村の包括支援センター制度だ。こっち側は、介助サービスの総合支援法、その前は支援費制度。対、介護保険制度だよ。ケアマネジメント制度が、その上にあってケアマネジャーが時間数決めていくんだろう。アセスメントして進めていくんだろう。障害者もアセスメントして対抗してつくった。

(雑誌『福祉労働』について)
書いたのを覚えてない、障害者ケアマネのことも市町村のことも現代書館のには書いたと思うよ。全部あると思う。図書館行けばあるのかな。おれも何書いたか覚えてないからネットでやれば詳しく書いてあるよ。

2003年から5年のこと知りたい?自立支援法になり、総合支援法でしょう。3回変わってるでしょう。自立支援法から総合支援法までに、最後総合支援法だよね。介護保険の統合の話が、まだ2005年の前くらいに出てくる。2006年統合は、表沙汰にはならなかったね。2003年はそういう意味で市町村相談事業をなくしただろう。なくして今度はケアマネジメント制度を国はなくしたい。国としては東京都は完全に障害者ケアマネは自活センターのリーダーに移行した。当事者に移行した。ピアカウンセラー中心だから当たり前でしょって、東京都の委員会で言って守らしてる。でも俺はしたくないんだ。主任ケアマネジャーは、社会福祉士でなければいけない。社会福祉士とって大学を4年間卒業して、2年また追加で授業受けないと取れないんだよ。とっても障害者にとってはハードルが高すぎる。障害者の中には社会福祉士なんて誰もいないんだよ。それがトップに立って、下のケアマネを使うから、その人の許可がなければ、書類が通らない。ケアプランが通らない。セルフケアマネは、できるだけやめてくれって言われてるんだよ。セルフケアマネは、俺が???つくった。マニュアルにも書いてあるよな。セルフケアマネとは当事者が、自分の明日の予定を決めるのは当たり前だろ。障害者平等にやんなきゃと。もう1個作ったのが国連の権利条約でしょ。国連の権利条約も、ESCAP(エスキャップ)って国連のアジア太平洋支部、そこに2003年の戦いで、国が4時間に介護保険と同じレベルのサービスに落としたいと、わかったでしょ。国が24時間実際にやってるから、それが国にようやくわかって、障害者のサービスを、一人4時間しかつかってないから、介護保険と同じ4時間に落としても平均値は変わらない。減らしていいだろうと減らしたら、全国に200市町村位が24時間やってた。「中西さん申し訳なかった。見立て違いだった。障害者のサービスは手つけないから、そのかわり市町村で全部やってもらって、統合保険で市町村が金出して足らない分の8時間以上のサービスはやってくださいね」って障害者サービスは24時間妨げないという文書を出した。でも結局介護保険とは違うサービスで生き残っている。でもその時にここでは安心かもしれない3倍すると24時間だけど、国は3分の1しか持たない国庫補助で、普通は半分持つことになってる。これだけなんで3分の1なんだよって、8時間で減らせるって。この減らされたのにと根に持ってるから。権利としての介助サービス。そうしなきゃなんないから。

2003年の戦いである意味負けただろう。負けた原因と言うのは結局、権利性がないからだよ。障害者のサービスは義務的経費ではなく、作業的経費。ここはちゃんとメモしておかないと。
普通の国の制度だと義務的経費等、施設などは義務的経費。入居者の生活を守るためには、職員の給料払い続けなければならない。減らせられない。国庫補助から二分の一もらって、それが義務的経費だ。介助サービスについては増減するでしょ。施設職員20人なら20人で、固定した給料も予想できるけど、介助サービスと言うのは今年1万時間が来年2万時間だ、と予想できないサービスでしょう。そのことを裁量的経費と言う。国庫のお金があれば、払いますよ。お金がなければごめんなさいねって言うのが裁量的経費。…(金額の説明)

24時間やってたのに、来年から4時間に減らすこともありますよという警告なんだ。これじゃだめだろうと言うことで、自立支援法に変えた時、2003年に変わった時に義務的経費化がされたんだよ。義務的経費化された背景には、国連の権利条約がある。国連の権利条約で、俺が2003年負けたから、けしからんといって、法律で縛ってやろうとした。日本は外圧に弱いから国内法ではもう勝てないから国連から命令を出させようと国連のESCAPの会議に乗り込みDPI日本会議試案と言うのを出した。そこに19条が入っていて、「すべての障害者は施設でなく地域で生活介助を使って暮らすことができる」
と書かした。19条A項っていうんだよな。

ニューヨークの国連に持っていって、それがベースになって国連のドラフト、試案が作られた。それが全会一致で決まる。19条、権利条約が残った。生活支援法だな。これ、俺の提案だ。それを持って帰ってきて、整備委員会、今なんていうんだ、国連の権利条約を直して国内法整備する制度改革会議が開かれる。東さんが原文書いたものが19条。あの人が書いた文章が国連の権利条約になっている。東さんを座長にして彼が作ったんだから座長するのは当たり前でしょう。それで東座長のもとで、3つ目にこれをやったんだ。3つはあれでしょう。サービス委員会、その前に国内法整備委員会、ここに障害福祉法とか基本的な法律の書き直し、障害者基本法書き直したのがまず最初。2番目が福祉サービスを書き直し。3番目が差別解消法制定員会、予算委員会に並べさせた。サービス委員会の中で義務的経費からもある程度権利化したんだ。もう作業経費には戻せないよって、確約を取ったんだ。それで法的合議をしたんだ。介護保険に統合できないように。法律で障害のサービスが、さがるのはおかしいだろ。そういう論理だよ。障害者のサービス統一できないだろって、いまのやつのような話を何十回とも繰り返してやってる。

市町村が潰したんだろう。あと残るのはアセスメントでつぶして、介護保険の1割負担で、総合支援法は負担なしだよ。介護保険は、お金がなくても1割負担だよ。だから1割負担をなくしますから統合させてくださいと、今来てるんだよ。先週厚労省の堤修三と言う介護保険制度作った人と、俺が障害学会で討論したんだよ。厚労省との戦いの前哨戦だよな。俺は「統合できっこない。システムが違うし理念が低すぎる。介護保険の自己決定論もないし障害者被差別論もないし、セルフケアプランもないし、そんなもの乗れっこない。エンパワメントしないよ、こんなものじゃ」と堤修三とずっとやりあって、堤修三はその他にいろいろ言ってたんだ。「1割負担なくす以外に、介護保険を医療保険に組み込む。保険原理なんだから障害者も当然0歳から入る。医療で手に負えなくなったら介護保険を使う。介助に使う。医療がもう何もやることがなくなったら、障害者も介助サービスを保険費の中から払って、もらったもので払います。この制度なら否応なく組みこまれるでしょう。元金は取り立てられるんだから。」「賢いこと考えるね。」って言ってたんだよ。障害24時間、向こうは4時間。違うサービスで同じ料金を払って、なぜ障害者だけ24時間なんだ。文句出るのは決まっている。大体障害者サービスの方がいいんだから。高齢者はどんどん障害者サービスを使うでしょう。高齢介護保険と障害者サービスの1番の違いは、24時間使える重度訪問介護だから、重度訪問介護に高齢者が入ってきたら彼らは100人で、こっちは10人しかいないんだから全部乗っ取られるでしょう。「そんなことやったら重度訪問介護制度が潰れるよ。」って言ったら「それは困りました。じゃ障害基礎年金をとっている人だけに、限定したらどうですか。」と言うから「そんなの限定できると思ってるの。文句出るに決まってるでしょう。潰れるよ。」って言ったの。いろいろ理屈は立てるけど、向こうにやられたらぽしゃるよ。国民健康保険でも取らせればいい。介護保険と一緒だよ。介護保険と言う名前は使わないだろうけど、国民健康保険介助サービス云々で終わりじゃん。かしこいね、なかなか。向こうも賢いから上回る賢さを持たなきゃ勝てない。権利条約を通ってるから、防波堤になるよ。裁判で勝てるよ。先にどんどん裁判で勝ってるから。お前知らないのかな。精神協会。自立生活センターのお金を出して、作ってきたやつ。あそこで弁護士雇って訴訟やってるじゃん。20回ぐらい勝ってるじゃん。支給額低すぎるって。こっちは法律で、法廷で争う。法廷でぜんぶ払わせればいいじゃないですか。とっくにやってるよ。そういうレベルの戦いなんだね。国民健康保険に組み込むんだよ。そしたらみんなやってたりしてね。大体文句言えっこない。介護の社会化だ。

安倍のニュースが今流れてるの? 介護保険を障害者の自立支援法に並べる? 理念を自立支援法に方向転換する?
それはあれだよ、市町村サービスに移すと言う意味だよ。国が「軽度の障害者をもうやりません。家事援助とか生活支援については、地域のボランティアにやってもらいましょう。」ここにも来たよ。高齢者協会が「私たちに何ができるでしょうか。市民活動でやれって国が言ってるから、お手伝いすることありませんか?」って言うから「そんなの高齢者の安上がり路線だよ。」って言うこと聞かなかった。「手伝えることなんてないよ。障害者はすごい難しいんだから、お前らみたいな素人に手伝えることなんてない。」て蹴飛ばしてやった。そういう手に来る。だから自立の考えなんて、彼らの言う自立は支援付き自立では無いからな。自分でがんばって努力して、みんな苦労して生きてるんだから、高齢者お前らも自分で自立していけって言う言い方なんだ。自立できない人もいるんだよ。現にお前も字が書けないんだから。

そういうことで次の統合は2018年なんだけど、2018年にもちょっとまだ準備ができていないから難しいでしょう。高齢者の障害福祉課の部長がいるんだけど、自分の実績を上げるためにそいつがやりたがってるんだと思う。もう2年ぐらいいるけど、他の障害福祉課はみんな反対してるから、あいつ1人で騒いでいるから、できないでしょうって。堤に聞いたら、「その通りですよ。まだ内部的に体制が整ってないから、賛成派も反対派もいると言う話で、2018年だから次の2021年でしょうね」って。やれるかね、って。「我々は反対するから。今度は死にもの狂いで、障害者オルグするから、凄い戦いになりますよ。」って言ったの。「やってごらん。やれっこないから。2003年を上回る大運動を組みますよ。2011年やってみな。お前との戦いだ。」って。

2003年からそんなにガンガン要求を、やってるわけじゃない。去年あたりから要求を作り出した。担当官の問題なんだ。誰がやる気になっているかって。安倍首相だって再分離したいわけでしょう。拉致問題(福祉問題?)を解決しないと、彼は目的を達せられないから。お父さんのおじいさんの岸信介の、言いつけ通りできないからね。だから彼としたら介護保険統合の優先順位は低いよ。我々が騒いで安倍首相退陣と、やられたら嫌でしょ。だからこの問題に触れたくない。触れてこない。尊厳死問題もあるけどね。安倍首相の尊厳死法もセットなんだよな。あれも命をある程度、手間かかるのは、殺しちゃえってことだろ。障害者もある程度手のかかるのは、施設に放り込んどけって言うことでしょう。そんな奴、なぜ地域で積極的に暮らさせるんだって、本音はあるよ。お前みたいに生かしておくと、無駄だからって収入を得られないのになんで税金で生かさなきゃならない。

だから今、高齢の病院のほうは心肺停止と言うんだけど、本当は心臓動いてる。脳梗塞でうちの所長、倒れただろう。あれもまず脳梗塞で倒れて、心肺停止状態で救急車のAEDで蘇生して心臓動いたけど、30分経ったから脳が半分死んでて、脳が崩れ始めていて、まだ前頭葉や側頭葉が生きているから生かそうと言うことになって、気管挿管するんだよな。気管挿管ってプラスチックの管を突っ込まれてるから、それ1週間しか癒着するから入れられないんだよ。1週間で「抜管します」と。そうなるだろうねって、うちの家内も抜管してその後俺が「気管切開するな。呼吸器鼻マスクだけで生きれると数値が出てたからそうしろ。」と言って。今度は「気管切開しないと死んじゃうから気管切開しろ。」って言ったの。「やれる病院がありません」て言うわけ。「自分で探してください」って言うから川田先生という虎の門病院の先生と交渉して、「抜管したときに受け入れてください。川田先生の方で気管挿管外して、気管切開してください。それなら生きられるから」って。それで気管切開やらしてくれたの。それで生き延びてるんだけれども、その1週間の間で家族に「臓器移植しますか?ドナーカードにサインしてください」とくるの。それで殺しちゃえば簡単なの。気管切開しなきゃ完全に自発呼吸止まるから、すぐ死ぬよ。1日でそこで殺すのが基本コースなんだよ。殺せなかった人は、今度は長期療養型病床といって今、南八王子に入っている。そこは「治療はしません。積極的な治療はしません。」という施設。そこに入れられるとインフルエンザで高熱を出しても抗生剤は打ってくんない。居眠り疾患で熱出しても抗生物質打たない。そのまま死なすんだな。1ヶ月から長くて1年くらいしか生きられない施設。殺すシステムなんだ。殺すシステムをちゃんと介護保険で作ったんだよ。障害者の方も殺すシステムを作んなきゃ。こっちは出生前診断とかそういうので、生まれないようにする。障害者殺しの方が進んでいるんだ。先日大口病院(?)で20人大量殺人って、日本だけの話じゃない。世界中あるんだよ。今度DPIでやるけどな。尊厳死法反対の生命倫理部会な。そこで東大の生命倫理学者で行永さんがしゃべる。だから障害者殺しも高齢者殺しも着々と進んでいる。それを防ぐのは、障害者ケアマネと称する事業と自活センターだ。そういうシステムになったんだよ。どんどんどんどんそっちに流れている。お前がケアマネとかやってる場合ではなく、命を殺される時代だ。まぁそういう話だ。面白くない話ばっかりだけどな。肝心なとこだな。

俺が86年に自立生活センターを作って、30年だけどね。だいぶ良くはなってきたけれども、いつもいつも潰されるプレッシャーの中で継続してきたからな。国にしたらセンターなんて最悪でしょうね。施設でコントロールできたら1番楽だよ。自己決定なんて言われて自己決定、主体性、当時者主権と言われても嫌でしょ。そんなの障害者の言いなりに握りとられたっていう言い方してるんじゃない。俺が正面の敵な。ずっと30年間守ってきたけど、俺が死んだ後どうなる。お前らで守りきれるんだろうか。それが心配だよな。今みたいなシステムにいくでしょう当然に。保険制度、介護保険制度統合は防ぎようがないんだよ。後は大運動するしかない。アメリカもきっとトランプは自立生活センター大嫌いでしょう。当事者運動はないほうがいいよ。女性運動すら嫌いだからな、あいつ。安倍政権も似たようなもんでしょう。

白須くんが文章書いて、これが役立つといいね。論文なんていうのは社会を変えるような役立つもの書かなきゃ意味がないと思っているから、だからちゃんと言い続けられるように書いたほうがいいよ。

((資料の)一部コピーいいですか?)

やってこいよ。大変だからな。今からやんないと5時に終わんないよ。どれをとるか教えてよ。要綱のところは、一番重要だと思うけどな。要綱次第だからな。障害者のケアマネ指針というのが、そのケアマネの指針だから、そこの表紙全部とっとかないと。下の方にあがっている参考文献は、全部必要だよ。そこを、ぴったり来なくちゃ。

1時間28分

以下雑音及び無音

阿辻文字起こし


UP: REV:20180123
中西 正司  ◇病者障害者運動史研究 
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