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フロアからの質問公開および Allan Young 教授のレスポンス

2008/02/29
立命館大学グローバルCOEプログラム「生存学」創成拠点 20080229
『PTSDと「記憶の歴史」――アラン・ヤング教授を迎えて』
立命館大学生存学研究センター,生存学研究センター報告1,157p. ISSN 1882-6539 pp.94-109

last update: 20151225

フロアからの質問公開および Allan Young 教授のレスポンス

(佐藤) それでは池田先生と天田先生、会場から質問いただいたものに関してコメントいただくということで、まず日本語でご紹介ください。

(通訳) はい。1問目の質問ですが、日本語で紹介させていただきます。PTSD というのは社会起因で感染による流行病だと新しい視点を先生はご披露くださいましたが、この感染による流行病に対する治療法はどのような方法があるのでしょうかというのが1問目です。2問、3問とありますが、まず1問目からお答えいただきたいと思います。Please answer the first question.

(ヤング) So, three questions were selected, the marvelous questions whatthey asked and also perhaps accidentally or not accidentally, they reallyfit together in a way so that when I answer number one I will come tonumber two and number two will bring me to number three as if it wereone long question with three parts.
I will read each one and then do it and then move to the next. So Iwill read in English and then you will read and I am beginning with thisone. I want to begin here, this is my number one.
(通訳) 先生は、今の質問を1問目にするのではなく、2番目の質問に最初に答えたいとおっしゃっていますので、2番目の質問からご紹介いたします。PTSD を数多く発見したいという要求、あるいは要請が、アメリカ現在社会にあるのではないでしょうかという、ヒストリカル・コンテクストについて教えてくださいというご質問です。

(ヤング) For the first one the person who has given this, I am going togive a short answer, it deserves a long answer, but I am going to give more of that answer when I get to question two and so the questionnaireis about, is there a possibility that contemporary American societydemands or desires to discover a massive number of epidemic of PTSD inthe United States and I have been asked this question in the United Statesalso and in Canada, in France, and elsewhere where I have discussed thistopic. And very often I think most often there is an assumption that thereis underlying this virtual epidemic, a political subtext of some sort andthat is somehow connected with the Bush administration and AmericanForeign Policy and so on and certainly that is a possible, that is the firstthing that comes to my mind; however, it is not the answer. The answeris quite different and much more challenging and I will be quite franknow, blunt.
The responsibility for the epidemic lies with the researchers, withthe PTSD researchers, not a blanket, I am talking about specifically theresearchers, who are involved, that in a way when we talk about theideology, I am going to use a very ugly word, but I think it is a wordthat is appropriate in this case. If we look at PTSD within the researchcommunity or at least the conventional PTSD, many of the researchersare the equivalent in 2007 of what apparatchiks in the Soviet Union. People who do their job, who have an ideology that they pursue, some selfinterestthat they pursue and this is what drives them, that is certainlyhistorically what has happened with this epidemic.
It has been the work of a substantial number of researchers, whohave research grants, very often opportunistically move to 9/11 to, in asense, continue research that they were doing elsewhere. They havethe methodology. Why not use this methodology, turn it from teenagesmoking, which is exactly what happened in one case, a very complicatedmethodology involving a marketing firm that they had arranged antelevision, computer terminals, in 60,000 families all around the United States, 9/11 happened and it came to mind why instead of asking aboutteenage smoking, let us ask about 9/11, and that is exactly what they did.So this epidemic has been driven by my colleagues, by your colleagues aswell and I mean members of the same professional class.
Often I am asked a question, well, what was the responsibility of theAmerican government, specifically what was the responsibility of GeorgeBush and Dick Cheney and the characters that I think most of us do notlike very much. The answer to that question is very disappointing formany people and the answer is zero, no contribution at all. This has beenthe impetus has come from a very, very different direction. In fact, one ofthe characteristics I think of the Bush administration has been is generallack of interest in psychiatry all together, so let me stop with this.

(通訳) この質問に答えるのは、長くなると思いますが、とにかく短くしますということです。このエピデミックに関する質問はアメリカでも聞かれましたし、カナダ、フランスでも同じような質問を受けました。ディスカッションする意義があるものだと思っております。しかしながら、この仮想的PTSD が何に起因して起こっているのか、ブッシュ政権のせいにしようかとか、外交問題、政策にしようかなどということではないのです。これは答えではないのです。もっと違って、もっとフランクに話させていただくと、責任は研究者にあるのです。研究者全部を指しているわけではないのですが、研究者は PTSD をリサーチしていますが、旧ソビエトの官僚たちですか、それと同じような言葉を使って批判的に言っていらっしゃるのですが、イデオロギーとして面白いもの、興味を引かれるものがあったらそちらに行って研究をしてしまうという歴史的な変遷があります。そして多くの研究者たちは PTSD を研究する方法を知っているわけです。9.11 が起こるまでには 10代の喫煙の傾向とか、会社のマーケティングのやり方といったものに注目して PTSD に関して研究していたわけです。しかし、彼らは技術を持っています。コンピューターもテレビもあって、6万人もの犠牲者が…。違います。ここはまた補足してください。10 代の喫煙の研究をしていた人たちが、こちらの 9.11 の研究の方に興味をそそられて研究を進めていったという経緯があるのです。政府にはどんな責任があるのでしょうか。私たちはあまりブッシュ大統領やディック・チェイニー氏のことを好きではないのですがというようなお話もあって、私の答えというのは、ちょっとがっかりなさったかもしれませんが、あと付け加えてくださるとうれしいです。

(北中) 少しだけ付け加えさせていただくならば、そういった質問が出る背景には、何かこれは政治的な意図があるのではないか、政治的な陰謀があるのではないかというような考えを持ってこの質問が聞かれることが、北米などでも非常に多いそうです。そして、その仮説は確かにあるのか、その可能性はあるのかなと思いきや、よく見てみると実際には研究者の責任も非常に大きいということを私は強調したい、とヤング先生はおっしゃっています。例えばその当時 10 代の喫煙行動に関して市場調査を6万人の家庭で行っていた研究者が、9.11 が起こることによって、ではこの同じ世帯で PTSD に関する質問をしてしまったら面白いのではないかということを考えて、そのように他の分野から PTSD リサーチに研究者が一気に流れ込んできたという事情がある。そしてその疫学者が作り出した流行の責任が非常に大きく、他方でブッシュの責任はどうなのかというと、ほとんどゼロに近い。実はブッシュ政権は、精神医学にはほとんど関心を持っていない事実が分かりましたということをおっしゃっていました。

(通訳) それでは先ほどの1番目の質問に戻らせていただきまして、社会起因の感染病であるということですが、その治療法はどのようなものがあるでしょうか。

(ヤング) If there is an epidemic of PTSD, what can we do to treat it inthis regard and I have a very simple answer and I suppose that is thehigher wisdom of medicine when confronted with the epidemics and that is perhaps the question is not how should we treat it, but how should weprevent it, and I think in this case, it is the prevention, the preventionthrough scholarly debate in controversy with regards to this.
Now the researchers, the post-9/11 research that we see had madethe point over and over and I gave you some quotations in my talk thatthe war on terror represents a public health crisis in the United States,that we do not know what the proportions are, we do not how to preparefor it. There is a danger to public health. I do not believe that is thedanger at all. The danger is a danger of the debasement of normality ofwhat it is to be normal. Most of the reactions of the people who spokeeven if they were in fact a response to PTSD, I sometimes had dreams ofthe towers collapsing and so on. This is not pathology. This is normality.How should the sensible or morally-concerned individual block outmemories of that sort?
Distress is not necessarily pathology, certainly not distress withoutimpairment. I do not think this is a complicated idea as I am going tomake a point just in a moment. I am not the only one who feels thisway, so it is the debasement of normality that I am describing, but thiswas just the beginning. Remember I told you what I was reporting onwas a two-part study that I have been doing, but that I could not havetime to talk about the second part, but let me say something about whatthe second part is and what the second part seems to me to be the finaldebasement of normality and that is the commodification of normality.The transformation of normality into a commodity through the inventionof something called resilience.
Now resilience is an old English word. It is also a term that has beenaround in clinical psychology at least since the 1980s, but it has taken ona new meaning post 9/11 and the question of how to treat and how toprevent within the PTSD community has come to focus on this notion of resilience, but as one reads about resilience and reads about the plansfor enhancing resilience through the use of drugs, through the use ofeducation; some people might say of ideology..
It represents nothing less than the commodification of normality ormoving that line between what we can expect from an adult in a society interms of dealing with reality and living in the world that was exemplifiedin the two papers that were presented today of people living in conditionsof great duress, of moving that line of, of what normality is and it is notonly a debasement of normality, it is likewise a debasement of morality.
If, in fact, we can lump together all the sorts of trivial events that arebeing reported in this literature, “Hello, who are you? I have a questionto ask you six months after 9/11, I am going to read a list to you. Youtell me if you have any of these affects, difficulty sleeping, difficultyconcentrating and so on and so forth. How many times did you watchthis on TV?” “Seven times.” “Thank you.” To take this person, lump thisperson together with the truly traumatized individuals of whom there aremillions in this world, again represents not only a debasement of normality,but a debasement of morality as well.
And you say, well, that is fine for you to say it is a medicalanthropologist, because you are there all the way up in the balcony, allthe actions taking place down here amongst the psychiatrists and theresearchers, so you can say whatever you want. Well, I am not in thebalcony, I am down also. I am pleased to say that a number of very,very distinguished psychiatrists in Great Britain, Simon Wesley; in Israel,Arieh Shalev ; in the United States, Richard McNally and my close friend,Naomi Breslau and epidemiologists have made precisely the same point.In fact, this is an area of great controversy in the PTSD discourse andit is extremely interesting to see how it is being handled by the PTSDmainstream in terms of name calling, in terms of accusing critics of blaming patients, in terms of accusing critics of undermining patient’srights and so on and so forth.

(通訳) さて、どのような治療がされるかということですが、たくさん話されて、両先生方にたくさん助けていただかないとなかなか難しいと思うのですが、よろしくお願いいたします。治療ということになると、薬を使ったりするのですが、これは治療の意味で使われることが多いのですが、この場合、治療というよりも prevention(予防)としての議論が起こっているということです。

(宮坂) この問題は本日は発表できなかったのですが、ヤング先生の講演用原稿の第2部でレジリエンスの問題について触れられていることに関連し、また印刷中の本にも書いてあることなのですが、結局ヤング先生は、精神科医やほかの臨床の方が汗を流してやっているのをバルコニーの上から眺めて気楽に言っているのではないと。実際にヴァーチャル化、仮想化されたPTSD のとらえ方では、PTSD 検出が単純化されてしまっている。このことによって、病理的な反応といえないような範囲にある普通の反応を、あたかも病理的なものにしてしまうという、一種の医療化が起こっているわけです。この点を研究して学者レベルで論争してあきらかにできれば、実際にはないPTSD が作られて医療化されることを食い止め、予防できる。流行病に直面した場合、こうした PTSD をどう直すかという医療より、どう予防するかを研究するのが、より高次の医術の叡智といえるのではないでしょうか。実際に、確かにああいう 9.11 の TV 画像を見れば、夢で塔が倒れてくるのを見ることもあるでしょう。しかしそれは基本的には普通の反応の範囲の中に入っているわけで、それを病理的なものとして特に取り出すことはおかしいのです。分別があり、もしくは道徳をわきまえた人がそうした類いの記憶を締め出す必要がいったいあるのでしょうか?
 そういうことをいつもやってたぐり寄せるために PTSD が出来上がってしまっている。私の研究であきらかにしたこの点がわからないまま、9.11 後の調査研究が依然として続けられ、対テロ戦争は公衆保健(衛生)の危機的事態をアメリカ合衆国にもたらしたと喧伝され、どれくらいひどく蔓延しているか、その比率もわからないし、それに備える方策もまだわからなくて大変だと主張されている。私は、そんな危機は存在していない、むしろ、危機は、正常性の土台を堀り崩すようなやりかた、普通のものの病理化にあると考えます。特に患者さんの立場からいえば、ある種の医療化の中に引き込まれてしまう。ですから、そういう専門家たちはもとより善意でやるのでしょうが、そういう研究を役に立てるためにやるということの中にずれがあり、そのずれがこういうものを呼び起こし、それがまたループになって固定されてしまうわけです。そういうことに対して現実を変えるには、少し具体的に言うと、こういう考え方をやめて、向きを正す、ないものをあるものにするのを予防するために、ヤング先生のような研究が必要なのだということです。ヤング先生だけではなくて非常に著名な精神科医たち(イギリスのサイモン・ウェスレイ、イスラエルのアリ・シャレヴ、アメリカのリチャード・マクナリー、そして私の親友のナオミ・ブレスナウ)さらに、 疫学者たちも同じ立場に賛同して、PTSD を素早く作り上げてしまうようなやり方を批判している人がいるわけです。臨床における実勢の中での現状を変えるということに知識が使われているということがあると思います。そういうことも述べられたのですが、新しい動きがその中に出てきているのです。それはレジリエンスの問題で、レジリエンスはなかなか難しい概念なのですが、要するに弾性、へこむと元に戻るわけですね。気持ちがへこんでも元に戻ってくるという回復力を、物理学の弾性体に託したものだと思いますが、そういう考え方が臨床心理学の中に 1980 年代まであったわけです。これは第二次世界大戦のときはタフネスという考え方です。タフネスは強靭さの靭ですね。靭性というか、叩いてもへこまないような、非常に積極的に何かに立ち向かうというイメージが持たれていたのですが、このレジリエンスというのは、実は 9.11 以降に、むしろキーコンセプトになり、アメリカの国民が全部こういうレジリエンスを持たなければいけない。多少へこんでも元に戻るようなことが、公衆保健の戦略として国防上重要であるという考え方が出てきたのです。ですから、レジリエンスの考え方が臨床心理学の考え方とは微妙に変わってきたのです。教育を手だてとしてレジリエンスを高めようという計画とか……。まあ、イデオロギー といっていいでしょうかね。
 そこにはいろいろなことがあるのですが、一つの新しい動きの中に、そういったレジリエンスを獲得するために向精神薬を使うということが出てきました。それは、例えば PTSD になったと診断された人が、例えばプロザックとかそういうものを飲めば良くなる。だんだん良くなると気分が良くなるから、今度はプラシーボなどでもいけるとか。そういう形で具体的に、いわゆる患者と見られる人々の自己の self enhancement、自分の心身の状態を高めていくというプラスの意味でそういう薬を使おうということがあり、それが新たにそういう社会的な現実を作り上げてしまっているという動きがあるのです。レジリエンスなるものを作って、それを通して普通で正常なありかたに変更を加えて商品化していく。こういうこともやはりもう一つの新しい動きであり、それは先ほども言ったような、防ぐというやり方、予防という仕方で、社会的なプロセスを食い止めることが必要なのだ、そういうことをおっしゃっております。実際、そうした点に関して、PTSD 言説のなかで大きな論争がわきおこっている現状がありますが、そこでは PTSD 研究の主流派がどのような点を焦点にして対処し、対抗するのかをみきわめておくことは興味深い。批判者を中傷したり、PTSD 構成説に与する批評家は患者を結局とがめているに等しいとか、患者の人権を無視していることになるとか、いろいろな論線を張って、主流派は自らの言説を防御しようしています。

(通訳) もう一つ挙げられていたのは、normality と morality の問題です。テレビを見てから寝られない、9.11 を見てから寝られない、集中できない。それまでに報道を7回見たなどという調査をして、寝られないから PTSDなのか。ではこれは正常な反応ではないのかと。では、正常性とは何なのかと。それと理論的にモラルの問題も関係してきます。

(宮坂) そういうものは病理的なものではないのだというところに引き寄せて問題をもう一回見なければいけないということです。病理的にしてしまうのは認識の誤謬だけでなく、本来そうでないものを疾病に変えてしまうのですから、道徳性を退廃させることにもなってきます。そのようにやることが、現実を変えていってしまうが、どういう方向に変えていかなければいけないかという点に関わることになりますから、それは morality をどう確保するかという問題にそのままつながっているわけです。普通の反応をどんどん病理の方に組み替えてしまうというやりかたをやめさせないと、道徳性の感覚が根こそぎだめにされてしまう……。
 苦悩をわずらうということは必ずしも病理ではないし、そこに障害がみられない場合はこれはまったく病理ではない。9.11 以後の PTSD 研究者たちは質問紙で些細な事柄をリストにあげて訊いてはデータを集めたわけです。9.11 の 6 ヶ月あとに、眠りにくくなったかとか、集中力が低下していないかとか、何回くらい TV の 9.11 映像をみたのか―7 回です、どうも質問紙にご協力ありがとう、といったやりかたで訊くわけですね。こうしてPTSD が検出されたとして、質問回答者をどんどん世界にいる何百万人の真に心的外傷を負う人々の群に加えていってしまう。再度繰り返しますが、これは正常性の土台をどんどん崩すことであるばかりでなく、道徳の土台を台無しにしてしまうことでもあるのです。
 そういうことであって、つまり臨床の人がいろいろちゃんとやっているのに、単に知的な遊戯として、医療人類学者が上から見て好きなことを言っているわけではないのですよということを、そういう形で述べられていると思います。

(北中) 正常な反応を医療化して病理化し、さらに抗うつ剤などで商業化していくことが、結局道徳の域をまた大きく変えていく。そしてそのことによって本当にトラウマで苦しんでいる人たちの苦しみが、かえって見えなくなってしまう、陳腐なものになってしまうことを、ヤング先生はやはり懸念されているわけです。急速な病理化が現在起こっていることに対して、医療人類学者だけでなく、精神科医もそういった批判を行っているのですが、ただそういうことをやろうとすると、「君たちは患者の権利をどう考えているのだ」、「苦しんでいる人たちがいるのにそれに対してはどう思うのだ」といった非常に強い反発がある。だから、このジレンマをどう解決すればいいのかを考えるに当たって、やはり医療人類学としての使命があるというお話だったと思います。

(通訳) では、最後の3番目の質問になります。9.11 が歴史的に構築されている点には賛成します。しかし立証として、ドイツに外傷性障害の流行がないと結論付けるのは、先生のお話の中でそういうくだりがあったのですが、早急ではないだろうかということです。

(ヤング) As all the question is very thoughtful and I want to focus onjust two parts of the question. In the first part, the questioner suggeststhat we must not simply take for granted the psychiatric reports at theend of World War II in Germany that there were no traumatized Germansafterwards. That one has got the same source of reports in Japan andgood reasons to believe that they should not be taken for granted. I agreeabsolutely entirely when I made the point that there were two questionshere. Why did the epidemic occur in the United States under very trivialconditions, why did it not occur in Germany under horrendous conditionsand I made the point that both have got to be explained, that is our job asanthropologists, as historians, as sociologists to be able, these are empiricalquestions and need to be answered.
I have tried my best, so far at least, to answer the question for theGerman case and all I can tell you is that it gets more puzzling as it goeson. One explanation for the absence of PTS, the posttraumatic disordersin Germany after the war had to do with Holocaust shame, the argumentsthat there was no way that Germans and German psychiatry or Germanculture could claim victim status for Germans after The Holocaust, so that there was cultural repression of the sufferings of Germans. When I beganto go through the literature and some very interesting work by Germansscholars recently, it is simply untrue. Germans were claiming victimstatus from 1945 on, it is a much more complicated story and waits to befully investigated.
I make only one other comment and then a final comment.
The person, who has asked this question, has raised the issue oftransgenerational memory as is passed from one generation to the nextand this must be true for many, many people living in Japan, particularlypeople somewhere between your generation and my generation, and Ihave to say that the issue of transgenerational memory is an importantsubject within the various discourses on trauma, but as I made thearguments in beginning of my talk, we must always be very careful oftalking about cultures of trauma, it has got no place in the culture oftrauma post Vietnam, it has got no place in 9/11; however, in Holocausttrauma one of the four that I mentioned, it is enormously important.There is a very interesting, very provocative research literature, onexactly this subject that in a sense is waiting to be compared perhapswith research yet to be done in Japan and making that. So let me justend with one final comment.
I want to thank my colleagues, commentators. There is not enoughtime to reply in details, but I have the detailed comments exceptwith regards to one comment and that was comparing my book with“Neuromancer”, it is a great compliment, I thank you very much for this.
I am particularly connecting my own perspective with science fictionand again you are absolutely right and I invite you to read the morecomplete manuscript and another paper that I published in 2004 on thecreation of the collective person, and I apologized in the beginning in bothcases and saying I know dear a reader, you are going to read this and think that I drifted from anthropology into science fiction, but this is noscience fiction, fiction it may be, but science it is, so in a way you can talkabout, but in the sense different.
I may have not done a very good job in describing the idea of theconstruction of the collective person today, I had not so much time to do it,but I beseech you to take this idea very seriously. It is a very importantidea, spelled it out again in detail elsewhere and it is a subject that isbegging for someone in philosophy of science and anthropology, sociologyof science to write a history of the collective person that would beginwith the very birth of statistical science, at least in the 19th century withAdolph Quetelet and the discovery of what we call the Gaussian curve, the“normal distribution.” It all begins there and it all is rather like sciencefiction, but it is our science fiction.

(通訳) 社会起因ということでご質問いただいていたのですが、ドイツの第二次世界大戦後にトラウマがなかったかどうかということですが、日本も第二次世界大戦を同じように経験して、ここにもトラウマ的な現象がなかったのかどうか、当然あったのではないかとおっしゃいました。しかし、どうしてそれが出てこなかったのかということで、ドイツのケースを取り上げて、PTSD にどうしてドイツがなかったのかという説明を最初になさいました。そこにはホロコーストがあったからだという理由で、ホロコーストがあったから…、ホロコースト的な文化抑制がかかったという表現ではないのですか。

(宮坂) 要するにホロコーストをやったのはドイツでしょう? だから、ホロコーストをやった張本人の人間が、自分たちが犠牲者だということも言えないだろうという。敗戦国の人間が……。日本でもそうかもしれませんね。東京大空襲などもあったと思いますが、そういうものは、ちょっと話が逸脱しますが、国際世論的にはつい最近までは、虐殺には入らなかったのです。ドイツの空襲や日本の空襲は。最近2年前ぐらいにドイツの空襲も実は虐殺だという本が書かれたのです。ですから、そういう変化が起こってきているとは思うのですが、これらの論点は、若い学者なのか分かりませんが、1945年からドイツ人は自分たちが犠牲者だという主張をしているというところがあるのだという文献が書かれた。これがどのように明らかになるのか注目していきたいということです。ただ、ヤング先生が研究している限りにおいては、少なくとも精神科医が書いた文献の中ではドイツ人による精神科医は、第二次世界大戦の空襲の爆撃と、以後のトラウマ的なものに関してはほとんど傷がないわけです。それは文献調査から言えると。これは論文の中で主張されています。第一次世界大戦中には多少あるにもかかわらずです。それと比較すると非常に少ないということは言われています。ただ、ここにはまだ未研究のいろいろな分野があるでしょうから、そういうものは発掘されてくる可能性はあるということだと思います。

(通訳) ありがとうございます。大変勉強になりました。もう一つ、先生が言われていたのは、日本人の場合、世代を超えてトラウマを継承していくということをおっしゃっていました。

(宮坂) それは transgenerational trauma という、例えばイスラエルなどでも実際にそういう研究をされている学者がいるのですが、この話に深入りすると、ちょっと先生の質疑の本筋から離れてしまうからよくないかな。

(佐藤) それは夜のパーティの時にでも(笑)。

(北中) 少し付け加えさせていただくならば、世代間を超えた記憶という問題を考えなければいけないだろうとヤング先生はおっしゃっています。これはやはり戦争を体験されて、実際戦争を体験されたご両親、祖父母をお持ちの日本に住んでいる方にとっても、メモリー(記憶)の継承は考えなければいけない問題であろうとおっしゃっていて、ホロコーストのメモリーがどのように継承されているかに関して、またその中で生まれてきたトラウマ概念に関しては、リサーチが 1980 年ぐらいからたくさんなされてきました。そのようなメモリーの問題に関しては、もしかすると日本でも今後よりリサーチがなされていくのかもしれないし、北米と日本を比較することが必要なのかもしれないとおっしゃっていました。 最後のまとめのところのコメントで、本日コメンテーターの先生方にも非常に面白いコメントをいただき、時間があればぜひこれにもっと長いリプライをさせていただきたいのですが、時間がないので1点だけに絞らせていただきますともおっしゃっていました。一つは、私の仕事をサイエンスフィクションに例えてくださって、これは非常に…。

(宮坂) 『PTSD の医療人類学』を『ニューロマンサー』と比較…。

(北中) それは光栄だということで、1点だけサイエンスフィクションに関連して最近考えていることをお話したいと思います、とのことです。それは、collective person という、いわゆる「集合性の人」と訳せばいいのでしょうか。その概念について最近いろいろ考えており、論文も幾つか書いております。この集合体としての人(person)という概念が出てきたのがいつなのかを考える際に、やはり 19 世紀から台頭してきた統計科学を考えないわけにはいかないだろう、と。例えば正常概念や正常の分布、ベルカーブなどがありますね。そこで集合体の一つという抽象的な、しかし実体を持ち始める概念ができていった歴史がある。それに関しては幾つか論文を今書いていますので、そちらをぜひ読んでいただきたいということです。

(宮坂) 1点だけ感想みたいな形で付け足したいのですが、アラン・ヤング先生はユダヤ系のご出身で、その敬虔なユダヤ教徒の家庭を離れて、出自とかそういうものにまつわる自民族中心観を相対化している方だと思いますが、アラン・ヤング先生は、ユダヤ系のホロコースト自体の考え方も歴史や文化の推移によって、むしろ 1980 年代以降に急速に成立して来たのであると。だから、ユダヤ系を中心として、あるいはわれわれもそれを中心として普通に想定するようなホロコーストのイメージは、1950 年ぐらいにはなかったとおっしゃっています。これは、われわれユダヤ系でない人間が言った場合には、相当の反論に遭うことになります。それをヤング先生自身がおっしゃるということが、まさしくヤング先生の立場を表していると思います。ヤング先生は、歴史を見る場合に複数の歴史ということをおっしゃるわけです。例えばベトナム戦争でも、アメリカ人のベトナムだけを見ては駄目だ、ベトナム人の歴史を見なければいけないという基本的なスタンスをお持ちである。そういうところからヤング先生の研究が出てくるというところが、私が非常に印象的に学んだ点です。

(佐藤) I know all of you have many questions for discussion but I am sorryto say that we have to conclude now. We don’t have much time, so let uscut off this our discussion at this point for the time being. Finally, ProfessorMatsubara would like to give the conclude address.
 今日は長い間どうもありがとうございました。まだまだ議論しなければいけないことはあるのですが、この辺でお開きとさせていただきたいと思います。最後に本学先端総合学術研究科教授の松原洋子先生からあいさつをいただきたいと思います。今回の企画のアドミニストレーターとして本当にわれわれのチームを引っ張ってくれた先生です。よろしくお願いします。


□立命館大学グローバルCOEプログラム「生存学」創成拠点 20080229 『PTSDと「記憶の歴史」――アラン・ヤング教授を迎えて』,立命館大学生存学研究センター,生存学研究センター報告1,157p. ISSN 1882-6539


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