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アフリカ−世界に向かう 1/2

生存学創成拠点


  稲場 雅紀(アフリカ日本協議会)
  聞き手:立岩 真也・他
  インタビュー:2007年7月29日 於:立命館大学

  *最初の挨拶・説明の部分は略。
  *このインタビューにあたって

 ◆履歴
  ◇アフリカ日本協議会 2002−
  ◇アカー 1991−
  ◇横浜エイズ会議、アフリカ日本協議会 1994−
  ◇難民申請裁判 2000−
  ◇寿町・大学 1988−
 ◆アフリカと日本:歴史と現在
  ◇歴史:中世〜明治
  ◇東武野田線におけるグローバリゼーション
  ◇在日アフリカ人とHIV/AIDS   ◇どんな事情でどんな商売を
 ◆「先進国」(南)アフリカ
  ◇GNIの巨大さと人間開発指数の低さ
  ◇低開発への開発
  ◇成長と分配
  ◇「経済成長を通じた貧困削減」という空文句
  ◇人的資源の流出
  ◇方策について

 後半

 ◆社会運動の戦略・戦術
  ◇二つの流れ
  ◇ハイリゲンダムG8サミット
  ◇両方が要る
  ◇市民社会セクターと国家セクターの相互乗り入れ
  ◇何をもう一つのものとするか
  ◇アフリカの条件・可能性
  ◇諸国にとってのアフリカ
  ◇腹くくればさほどでないこと
 ◆質疑応答
  ◇ターゲット/モビライズ…
  ◇傷/ウィリングネス
 ◆質疑応答2:アフリカにおけるゲイおよびゲイ・アクティビズムの状況
  ◇ナイジェリア/ガーナ/ウガンダ…
  ◇南アフリカの当事者運動
  ◇イスラム圏のゲイ
  ◇想像のゲイ共同体
  ◇南アフリカの当事者運動についての補足

 *『現代思想』2007年9月号 特集:社会の貧困/貧困の社会 [amazon] ※
  http://www.seidosha.co.jp/index.php?%BC%D2%B2%F1%A4%CE%C9%CF%BA%A4%A1%BF%C9%CF%BA%A4%A4%CE%BC%D2%B2%F1
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 ◆履歴

 【立岩】 どこから始めてもらってもいいんだけれども、僕、稲場さんと2年くらい前?からかな
 【稲場】 そうですね
 【立岩】 知ってはいたんだけれど、やっぱりよくは知らず、最初はAJFの稲場さんっていう感じで
 【稲場】 ええそうですね
 【立岩】 メインは今日もそのアフリカの話、エイズの話になると思うんだけども、ただ、2、3回、飲んだりした時に、その前に話してもらったことも含めて、あーこれでこれでこうなってああなって、ああそういうことなんだ、みたいなっていうのがあって、僕は新鮮だった部分があるんですよ。で、自分自身を語るのがそんなに好きでないにしても、さほど嫌いではないんだとすれば、AJFに至るっていうか、そのあたりから始めてもらってもいいのかな、と思いますが、いかがなものでしょう。
 【稲場】 はいはい、いいですよ。すみません、こんなにたくさんの方がいらっしゃるとは全然、つゆ思わずですね、3人くらいでインタビューするものと、それでプラス1人か2人の方がいらっしゃるのかなあ、というイメージだったんですけどこんなにたくさんの方がいらっしゃって、しかもいろんな研究をされてる方が多いということで、非常に、こちらもまったく準備をしてなくて。
 【立岩】 今日はそれでいいんです、はい。
 【稲場】 で、適当なことを話すと思いますんで逆に、なんていうんでしょう、皆さんもそのつもりで、というかですね、別に準備してきた話をするんではないので、アラがあったりとかあるいは突き詰めがないところっていうのが非常に多いと思うので、そういう意味では、それを前提に聞いていたければ、あるいはいろいろ意見をもらえればっていうふうに思います。ということでよろしくお願いします。

  ◇アフリカ日本協議会 2002−
 で、私がこれまで何をしてきたかっていう話ですけども。今アフリカ日本協議会に勤め始めてから、2002年4月に職員になって、もう早いものでもう5年以上経っているということで。かなり時間が経っているわけなんです。
 で、この5年間っていうのはアフリカというところ、そしてHIV/AIDS、保健分野というようなものを軸にしながら、各種の活動をしてきたわけなんです。アフリカに関しては、長いことたとえば1年とか2年とか長いこと行ったことは残念ながらなくてですね、いちばん長くてもせいぜい1ヶ月とかそのくらいの時間で、ただ回数はそれなりに行っているという感じで。だいたい今まで行ったのが9カ国なんですが、54カ国もありますんで、6分の1しか行っていないというのがあります。しかも、英語圏中心で、仏語圏の国っていうのはつい最近まで仏語圏であったルワンダに1回行っただけということですかね。そういう感じでアフリカというところと保健、もうひとつはHIV/AIDSにかかわる、市民活動であるとか、あるいはグローバルなポリシーのこととか、そういうこと中心に一つは活動してると。
 そして、あともう一つはこれAJFの財源にもかかわることなんですけども。アフリカにかかわる日本のNGOがだいたい合計で小さいものから大きいものまで含めて120団体くらいあるわけなんです。で、アフリカでプロジェクトを持ってる団体は40団体くらいあるわけなんですけども、そういうNGOのコーディネーションとか能力向上、キャパシティビルディング、とくに保健分野に関してHIV/AIDSやマラリアとかですね、そういったことに関して、あと、ポリシーとかアドボカシーの面で、日本の40団体くらいある、国際保健協力のNGOのネットワーキング、そういったことをしてきています。日本のNGO、日本のいわゆる国際協力NGO業界が、どういう課題に直面しているかとか、あるいは日本のそのアドボカシー、特に国際協力面でのアドボカシーっていうのが、どういう問題があるのかと、いうようなことに関してはかなり、それなりに考えさせられるというかですね、そういう状況にありました。
 あとHIV/AIDSにかかわるグローバルなアドボカシーの面で、G8や、アフリカのポリシーの、アフリカのHIV/AIDS問題あるいは、アジア、旧ソ連圏とか、あるいは中東といったようなところでのHIV/AIDSの問題とポリシーの、グローバルなHIVポリシーに関して、いろいろな仕事をしてきました。それががこの間の仕事、あと、在日のアフリカ人とHIV/AIDS保健ということもしてきまして。
 在日アフリカ人の人たちは日本に2万か3万人くらいいて、みなさんいろんな社会的・文化的・政治的な文脈の中で生活しています。非常に興味深い人たちです、そういう意味では。ほかのたとえばタイ人とかラテンアメリカ人の人たちも多くいるんですけど、在日アフリカ人というのはそもそも遠いと、遠いところから来ている、と、いうこととかでね、あと、そのたとえば日本でどういうかたちで定着していくのかっていうところの、ポリティクスとか、まあそういうところを見ていっても非常に興味深いっていうのが、あるわけで、社会学をやっている方には非常に興味深い点だと思いますけど、まあこういったところの仕事をしてきた、というのがあります。
 これが私がこの2002年からやっている仕事の概要という感じかな、というふうに思いますのでこの概要にかかわる部分について、どんどん聞いていただけるといいのかな、というふうに思っています。

  ◇アカー 1991−
 で、アフリカ日本協議会になんで来たのか、ということなんですが、私自身は援助関係者とか、あるいはいわゆる国際協力っていうようなことに関して、関心を常に持っていたというわけではないんです。わたしがその前に、「動くゲイとレズビアンの会(アカー)」というですね、大学、学問の世界という点では、河口和也さんなどが在籍している団体なんです。アカーという団体でアドボカシー・ディレクターっていう仕事をしていました。私はゲイなんですけれども、このアドボカシー・ディレクターっていう仕事は基本的に異性愛社会向け、ヘテロセクシャルな社会向けにメッセージを発出したり、あるいは政策を提言したり、そういういわゆるどちらかというと対外的な、コミュニティに対する仕事ではなくて異性愛社会に向けて、さっき〔はじまりの立岩による紹介で〕特攻隊長みたいなっておっしゃってましたけど(笑)、異性愛社会に向けてあの、こうタマを投げる仕事ですね。そういう仕事をかなり中心的にやってきました。
 91年に私はアカーに参加したわけですね。まだその頃は大学生だったんですが、91年にアカーに参加をして、参加したところ、社会運動経験とか学生運動経験があるということで突然「府中青年の家の裁判」★の、裁判闘争本部会というのに投げ込まれてですね、非常に苦労をさせられたんですが、いちおうその、同性愛者の権利というものを、異性愛社会に向けて主張するということを、何年間か、つまりその91年から2002年くらいまで、その間やってきたわけなんですね。
★ この裁判については藤谷祐太「府中青年の家事件」http://www.arsvi.com/d/g021990.htm)。
 で、その府中青年の家裁判を91年から97年までの7年間やってきて、これは勝訴に終わって、これは勝ててよかったわけですけども、その後は人権ということでいうと、一つは東京都の人権政策にかかわる指針というのがあったり、あるいはまだいまだに可決をされていない人権擁護法案というのがあってですね、この人権擁護法案に関しては、私としてはですね、21世紀になるまでにいわゆる同性愛者、性的指向に関する差別の禁止というのを盛り込んだ法律を作るというのが私のビジョンだったわけですが、法案に盛り込まれたのはいいんですが、いつまでも可決されない。未だに可決されていないという。しかも可決されない理由が二転三転なんです。最初はこんな人権擁護法案では生ぬるい、っていうことで可決されなかったんです、民主党が反対して。ところが、だんだん自民党のすごい極右派の人たちの力が強くなってきて、こんな法案を可決したら国籍条法がないので朝鮮総連の人たちが皆人権擁護委員になるので、日本人が拉致被害者救済の運動や北朝鮮を糾弾する運動ができなくなる、などという、わけのわからない理屈でですね、可決されなくなってしまったと。で、そっちが出てきたらもう今後は可決されないんじゃないかな、っていうことで、私が99年から2001年、やった努力はどうなるんだっていう、「私の時間を返してくれ」みたいな話なんですけど(笑)、いちおう、人権の分野ではそういうことをやってきました。

  ◇横浜エイズ会議、アフリカ日本協議会 1994−
 あと、HIV/AIDSの文脈で94年に横浜エイズ会議というのがありまして、で、この横浜エイズ会議以降HIV/AIDSのことをしっかりやらなきゃいけないという状況になったわけです。あともう一つはやはりそのアカーの中でもそのHIV感染者の会員が何人かおりまして、そしてどういうふうにHIV/AIDSの問題を考えていくのか、という、これはもう90年代入ってすぐにその課題が出てきたわけですし、また、そのアカーの創立80年代の中盤以降の、エイズ予防法の問題とかですねそういった流れの中ではHIV/AIDSの問題と人権の問題とかですね、HIV/AIDSとゲイ・レズビアン解放の問題っていうのは切っても切れない関係にあるんだということでエイズの問題っていうのは常に、あったわけですけども、94年の横浜エイズ会議以降なんですが、特にそのアジア、東南アジアや南アジア地域におけるゲイ・レズビアンの運動っていうのがHIV/AIDSの問題に取り組むということを基軸としてですね、かなりこう拡大してゆく、という方向性が出てきたわけなんです。
 この東南アジアや南アジアの運動とどうやって日本のゲイ・レズビアンの運動が連携するのかという観点で、特にアジア太平洋のエイズ会議というのが2年に1回、95年から、2年に1回東南アジア各地で開かれていったわけなんですが、この会議を軸にしてどうやって東南アジアや南アジアのHIV/AIDSとかかわるゲイ・レズビアンの運動を強化してゆくかという観点で、国際的な活動っていうものに参加してゆく、という契機があったわけです。
 あと、もう一つは東南アジア、南アジアのこの運動に取り組む中でですね、もう一つは欧米におけるラディカルなエイズ・アクティビズムというものが存在していて、この欧米におけるラディカリズムとアジア・太平洋のゲイ・レズビアンの運動っていうのがやっぱりいろんな意味で結びついてる、と。そういう中でグローバルなエイズという問題について考える機会というのがとくに増えていったわけです。
 で、ちょうどいろいろアカーの組織的な問題等もあってですね、私自身は21世紀に入ってなんとかもうちょっと別のことをしたいというふうに思っていく中で、そこにもともと私が知り合いであった斉藤龍一郎さんという方がいらっしゃってですね、ご紹介もあったかと思うんですけども、私はその大学時代にアカーに入る前は、学生運動、いわゆる無党派の左派の学生運動ですね、ノンセクトラディカルの学生運動とそれとかかわるいろいろな社会運動に学生としてコミットしていた経緯があってですね、で斉藤さんはある脳性まひの障害者の人がいて、脳性まひの障害者の人がいてこの人の介護の交替がちょうど斉藤さんが夜入って、私が昼に入るという感じで、斉藤さんについては知ってはいたんですね。で、ただ、アフリカのことをやってる人だっていうことは知らなくてですね。私は、この人はものすごく古株のノンセクト・ラディカルの、きわめて過激な活動家に違いないとか思って、ま、怖がっていたんですが(笑)、実際にはそうでないことが後でわかりましてですね。
 それで彼が、今アフリカのことをやっていると、アフリカ文学からアフリカに触れたっていう人なんですけども。彼がですね、今、特に林さん、ご紹介があった林達雄★さんがエイズ治療薬とアドボカシー、あるいはエイズ治療薬の価格の問題で、しっかりグローバルエイズにコミットしたい、ということを言っている、ということで、この分野に詳しい人が必要だということだったわけですね。
★ アフリカ日本協議会代表。医師。このCOE企画で立命館大学特別招聘教授。→林達雄 http://www.arsvi.com/w/ht09.htm
 私自身はそういう引きがあったのでこれ幸いとそちらのほうにですね移ったわけなんですが、それがだいたい2001年くらいのことなんですね。
 ですので、そのグローバルエイズの問題というところで、こう接点があってそこでしっかりですねやっていかなきゃいけない、っていうところでアフリカ日本協議会へ移ったということになります。

  ◇難民申請裁判 2000−
 ただひとつ問題としてあったのは、ちょうど2000年にですね、イラン人のゲイの人で、難民申請をするというケースがひとつありましてですね、その人が、難民申請を99年にしようと思ったんですが、ところが彼がUNHCR(The Office of the UN High Commissioner for Refugees=国連難民高等弁務官事務所)に行ったらですね、難民申請というのは最初は法務省にするものであると言われてUNHCRではあんまりサポートしてくれなかったんですね。で、法務省に行くのはいいけど収容されたり強制送還は困るなあということで、弁護士さん、別の弁護士さんに相談をしたら、難民申請なんていうものは1年に1人しか承認されないんで、実際、当時はそうだったのですが、あなたは止めた方がいい、と言われて難民申請を結局しなかった。
 そしたら翌年2000年の4月に彼は出入国管理法違反で捕まってしまって、そしてその後あたふたと難民申請をし、なおかつ裁判をしないとイランに強制送還されてしまうということで、その支援グループを立ち上げて裁判をしなきゃいけないっていう事情があったわけなんです。
 それがちょうどアカーとAJFのちょうど間に挟まっているんです。2000年にそういった問題があるので、アカーとは別のところに、彼の支援グループをセクシャルマイノリティ中心で作って、あと彼の関係していた外国人の労働運動をやっている人たち、この辺を合わせてですね、作ってこの在留権の裁判をするということが、これが5年間もかかった。
 ということで2000年から2005年までの間この事件をやらなきゃいけなかったということがありました。
 彼は、結局一審二審とも負けたんですが、最終的にUNHCRがですね、スウェーデンに交渉しっかりしてですね、スウェーデン政府が彼に永住権を発行するということで、スウェーデンに移住することができた。
 最終的にはハッピーエンドで終わったわけなんですけども、この5年間、ひとつはAJFをやりながらこちらの裁判闘争もしないといけない、というような状況で、こういった難民問題に関するかかわり、あともうひとつは日本の在留資格とか入管難民法の問題ということに関しても取り組んだ経緯があります。そういうようなかたちでアカーというのが91年から2002年くらいまでの間、ゲイの問題、日本のゲイ解放運動ということをやってきたと。今はですね、自分はゲイでしっかりやらなきゃいけないとは思っているんですが、その点に関しては現状でAJFがちょっと多忙すぎるのであまりやっていないんですね。その問題に関してきちんと取り組んでいないという、ある意味、ちょっと今、参院選に候補が出ていたりとかいろんな動きがあるわけなんですけども、そちらのほうには充分にはコミットできていないわけです。
 ただ、いちおうアフリカに行ったときはゲイの団体に会うようにはしていてですね、たとえばナイジェリアガーナ南アフリカケニア、それ以外どこだろう、そういったところのゲイの団体とはそれなりの、あとウガンダですね、それなりの密接な連携というかですね、それなりの人脈とか、あと彼らのぶつかっている問題っていうのはどういうことなのかということに関する情報収集はいちおうしています。
 いちおうそれが、アカーからアフリカ日本協議会へという流れということですね。

  ◇寿町・大学 1988−
 で、その前なんですが、大学に入ってからですね、大学の無党派の左派の運動っていうのを、そういう運動が強い大学でしたので、でなおかつその、そういう運動に対する、何ていうんでしょうね、他党派の暴力的な介入とかっていうのは必ずしもない大学だったので、そういう意味ではやりやすい大学だったわけなんですね。その中で、いろいろな社会運動に参加をするということをしてきた、ということですね。
 ま、いちおうそういう経緯の中でいろいろな問題意識を持っていたというのが最初のとっかかりのところで、そこの中で一番大きな運動として自分が直面したのは、横浜の寿町というですね日雇い労働運動があったわけなんですけども、その横浜のですね、寿日雇い労働者組合という、日雇い労働者の労働組合の医療班というところにかかわって、その医療班の月例の医療相談とかですね、あと年末年始の集中的な医療活動ということをコーディネイトする立場に、彼らも実際人材が充分にいないので、そういうところにかかわるとですね、実際マネージメントをすることになるわけなんですね。
 で、マネージメントをしっかりしたという、その辺をする中で横浜市との交渉とかですね、そういう関係で行政交渉のやり方とかですね、そういったことをじかに学んでいったという経緯はあったかと思います。そういう意味で、その最初に大学のいろいろな運動の中からその寿町の日雇い労働運動と医療運動に直面をしてですね、ここの経験があるので。
 ここっていうのは特に年末年始っていうのは言ってみれば、緊急救援なんですね。基本的に難民キャンプにおける緊急救援とある意味非常によく似た仕事をしなきゃいけないです。つまり、年末年始になるとあちこちの工事現場に散らばっていた人たちが、そこの寮とかが閉鎖になるので全部その寿町とかに集中してくるわけなんです。何千人という人たちがそこに来るわけです。
 彼らは非常に多くの健康問題、アルコール依存をはじめ、様々な慢性疾患、成人病、精神疾患といった様々な問題や結核の問題とか、そういった問題を全部持って寿町に帰ってくるわけですね。ですので、非常にある意味緊急救援的なプロジェクトになってくるわけなんです。まあ、そこの経験をしていたので、自分としては緊急救援の仕事はしたことないんだけども、逆にアフリカ日本協議会に参加してですね、開発の現場、開発あるいは緊急救援の現場に行ってる人たちと話をすることもよくあるんですが、そういう意味ではそこでけっこういろんなことをやっていたことが、ある意味はったりをかませるという意味で非常に役に立っているというふうには言えるかな、というふうに思います。
 そういう意味で、その横浜が原点としてあって、それで動くゲイとレズビアンの会の運動っていうのがあって、そしてHIV/AIDSを、アフリカ日本協議会というところに移っていったという経緯かな、っていうことですね。ま、今はだからそういうことで国際協力のことをやってるわけですけども、いわゆる援助関係者が持っている、いわゆる知の体系とは全く異なった意味でのそのいわゆる実践、あるいはいわゆる知見を組み立てるというそういうことをしてきたので、その意味でのこちらとしてのいろんなものを投げるということはできているのかな、っていうふうには思っている感じです。ちょっと長くなって、すみません。
 【立岩】 いやいや、もっと長くていいんです。寿町にかかわってたのは何年くらいから何年くらいまでなんですか?
 【稲場】 寿町にかかわってたのは89年末くらいから、とくにいわゆる寿日雇労働者組合の医療班のマネージメントにかかわったのは89年の終わるくらいから95年、6年くらいまでですかね。かなり重なっちゃう、クロスオーバーしてるんです。だからそれをマネージメントするのは非常に大変でしたね。年末年始っていうのはとくに動くゲイとレズビアンの会は年末年始合宿というものをやるっていうのがあってですね、そっちに行かなきゃいけないんですね。で、日程調整とかが非常に苦労しましたけど。日程上の問題で。
 【立岩】 いちおう大学は出たんですよね。
 【稲場】 大学出ましたよ。はい、出てます。
 【立岩】 よけいにいて、出たんですか。
 【稲場】 3年間よけいにいました。大学入ったのが88年で、95年に出てますね。あの阪神大震災があって、オウム真理教事件があった年に出たわけです。だから7年間大学にいたんですが、あんまり大学にいたというイメージではないですね。ただ、大学、勉強にはなったんですね。というのは東洋史学科という学科に行って、もう卒業はもう無理かなあとは思ってたんですけど、非常に良い先生方が実は多い学科でありましてですね、東南アジアのいわゆる特に近代史とか、あるいはその東南アジアのその歴史学を勉強する中で、特に東南アジアっていうのはそういう文献とかが必ずしも充分残ってなかったり、あるいは、たとえばインド文明とかそういう特定の文明の、こうなんていうの、いろんなある意味辺境地帯であるがゆえにいろんなその文明の交差点になっている地域であって、そういうところにおけるいわゆる歴史学調査というものをどういうふうにする必要があるのか、でさらにその社会における歴史っていうものをどう聞いていく必要があるのかということを、かなり集中的に教えてくれる、まあとてもよい先生がいらっしゃいましてですね、その授業は大変ためになりましたね。そういう意味では大学を出て、良かったなと思ってる(笑)っていう感じなんですけどね。
 【立岩】 あぁ、そうなんだ。で、『現代思想』に原稿、書かれてるの、あれ2002年くらい?
 【稲場】 あれは2002年ですね、一度だけ書いてますね★。
★ 稲場 雅紀 20021101 「難民たちの「拒絶の意志」は誰にも止められない――「ニッポンノミライ」を治者の視点から読み解かないために」,『現代思想』30-13(2002-11)(特集:難民とは誰か)
 【立岩】 さっきのイランの人の、難民の話のことを書いた?
 【稲場】 そうですね。
 【立岩】 ですね。いろんなことにかかわってこられた。なんていうかな、90年代とか、その時期のいろんな文脈っていうのは、またそれなりに話を後でしたいなと思うんですけども。斉藤龍一郎も、それから僕も、それから稲場さんも、同じキャンパスにいたことはいたはずなんですけども、みんな学校に行かなかったせいかどうかわかりませんが、学校で会ったことないですね。あるいは、時期がね、斉藤さんはたしか僕よか五つくらい上。
 【稲場】 彼72年か3年に入って78年か9年に出てる
 【立岩】 じゃもっと上か、まいいや。
 【稲場】 わかんないですけど★
★ 斉藤龍一郎の生年は1955年、立岩は1960年、稲場は1969年。
 【立岩】 ちょうどこう行き違い、入れ違いみたいにはなっていて
 【稲場】 うん、そうですね
 【立岩】 その10年後とか20年後とかにまあ、なんかたまたまというかこんな感じで今これやってるっていうか、まあそういった人たちではありますよね。ふーん。
 そのへんのことで、ここの院生だと藤谷とかね、そっち(府中青年の家裁判等)の方をむしろ聞きたいって人もいるわけだけれども、今日はどっちかっていうとアフリカ側、雑誌の特集ってこともあるんでね、そっちの方に行こうと思うけれども。

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 ◆アフリカと日本:歴史と現在

  ◇歴史:中世〜明治
 【立岩】 なんかすごくざっくりした聞き方で、質問にもなってないんだけれども、エイズっていう話からいってもいいですし、それからアフリカの貧困っていうふうにいってもいいし、それは本当にお好きな方からってことでいいですけども…、なんていうんだろう、アフリカっていうとなんか大変、みたいなのがあるわけじゃないですか。それはそれで別に間違いではないと。間違いではないんだけれども、でもそこをどういうふうに正確にっていうか、捉えるのかっていうことが難しいように思うんですね。やっぱりほとんど、僕らのところにアフリカの情報なんて入ってこないわけじゃないですか。ワールドカップでね、ガーナがとかさ、それくらいのことは時々あるけれども。
 日本だと中南米とか、アフリカの話とかほんとにほとんど入ってこない。それは多分、ヨーロッパなんかと比べても違うだろうしアメリカ合衆国と比べても違うんだろう、と思うんですよ。だからそもそも絶対的な情報が欠乏してるっていうこともあり、であるがゆえにと言うか、言ってみれば何も知らないってこともあるわけだけども、ま、それを初歩からっていうのも厄介だけれども、端的に、端的にっていうかまあアフリカの今の、置かれている状況っていう、いろんな思惑でそこにいわゆる先進国が、中国だったり、合衆国だったりそういうところが絡んできているわけですよね。そんな話も後のほうに置いていただくとしてですね、非常にざっくりした質問になってしまうわけだけれども、アフリカ、エイズ、貧困を絡めていった時に、どういうふうにこれは見んとあかんのや、っていうあたり…からだんだん入っていっていただきましょうかね。
 【稲場】 あのアフリカについて何から話すのか、これ非常に難しくてですね、何ていうんでしょうね、どうしたものかなあっていうのがあるんですけども、そうですね、どこから話せばいいのかなあ。アフリカと日本はほとんど関係がない、と思っている人方も多いと思いますので、アフリカと日本の繋がりみたいなところから話をするほうがいいのか。そういうところから、実験的に始めてみたいと思います。  アフリカに最初に行った日本人――当時日本人というナショナルなまとまりははっきりしなかったと思いますが――は、記録に残っている限り、中世、戦国時代にローマに行ったキリスト教の使節団です。たとえば有名な天正遣欧少年使節は、南部アフリカのモザンビーク島などを通ってローマに行っています。五〇〇年くらい前ですが、当時はスエズ運河などまだありません。ぐるっと廻っていく。その方法を見つけたのがベルトロメウ・ディアスやバスコ・ダ=ガマでした。その彼らが開拓したルートを逆に辿って行くわけです。モザンビークに行って、モザンビークから南アフリカを通ってヨーロッパに行く。これが最初なんですね。ですからあの彼らの記録の中にモザンビークの話とかが出ていて、嵐などでそこに1ヶ月もいた、というようなことも書かれていま。モザンビーク島は世界遺産でですね、ポルトガルが作ったお城とかいうものがまだしっかり残っているんですが、日本人で最初に行ったのはその人たちである、というのがまずあるんですね。
 そこから鎖国時代を経て、その後近代になってアフリカに一番最初に足を踏み入れた人たちについてですが、これは非常に特徴的です。もう亡くなってしまった白石顕二さんという、アフリカの映画をフォーカスして「東京アフリカ映画祭」というのを九〇年代中盤くらいから仕掛けていった人がいるのですが、この白石さんが『ザンジバルの娘子軍(からゆきさん)』(社会思想社現代教養文庫「ベスト・ノンフィクション」、1995年)という本を書いています★。
★ 初版は1981年。白石 顕二 1981 『ザンジバルの娘子軍』,冬樹社,239p. ASIN: B000J8030A [amazon] ※
 だいたい江戸時代の後半から明治時代の頭くらいにかけて、遠洋漁業の人たちがケープタウンとかあの辺まで行くというそういう流れがあります。その本によると、その遠洋漁業の人たちをかなり追っかけるかたちでセックスワーカーの人たちが、まずシンガポールに進出をし、そこからタンザニアの沖合いにあるザンジバル島や南アフリカのケープタウンに進出したという経緯があったのだそうです。これらの人々は、50年、60年もの間、これらアフリカの港町でセックス・ワークやサービス業を営み、その生き残りの人が昭和40年代くらいに日本に帰国するということがあって、そのドキュメントをその白石さんが書いたわけなんですね。つまり、日本人のセックスワーカーグループの拠点が明治にはすでにシンガポールにはあって、そこから拡散する形でザンジバルには明治中期くらいにはかなりの数の日本人のセックスワーカーが住んでいるという状況だったらしいんですね。アフリカと関係を持った日本人は、国際協力のNGOや、商社だけではなく、そういった一般の人々が、経済の流れの中でアフリカと接点を持っているわけです。この意味で、「遠い」ことは「関係がない」ことを意味しません。
 また逆の話として、アフリカの、アフリカ出身のモザンビーク人とかですね南アの人たち、南アの黒人が逆に当時のインドネシアやタイを通じてですね、日本に入っていくケースというのがですね、戦国時代、室町後期から戦国時代あたりまであったわけです。ですから織田信長の有名な家来の1人に黒人の人がいたっていう話がありますが、そういう意味でもやっぱりそのグローバリズムっていうのは基本的にはその15世紀から進行している話ですので、そういう意味で、世界の流れ、その中でアフリカといわゆる日本の関係というのもそのころからもうすでに存在はしているわけなんですね。
 また逆の話として、同じく中世の頃から、モザンビークや南アの黒人たちが、当時のインドネシアやタイを通して日本に入っていくケースが室町後期から戦国時代あたりまでありました。織田信長の有名な家来の一人に黒人がいたというのは有名な話ですが、やっぱりグローバリズムというのは基本的には一五世紀から進行しており、その中でアフリカと日本の関係も、あれだけ距離が隔たっていても、その頃からもうすでに存在しているわけです。アフリカと日本の関係も、そういう歴史の流れの中でおさえなければならない。

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 ◇東武野田線におけるグローバリゼーション
 で、そういう流れの中で歴史的な流れっていうものはいちおうおさえなきゃいけないというのがひとつあるわけです。それと直接につなげるのはちょっと無理があるかもしれませんけど、現代になってみると、たとえばケニアとかウガンダとか多くのアフリカ諸国の中で一番よく見かける自動車っていうのは日本車の中古車なんですね。ケニア、ウガンダなんかで見ると、日本車の中古車のシェアっていうのは9割以上に及ぶと。最近は中国のバイクとか入って来ていますけども、バイクなんかにしても日本のバイクでいわゆるそのスーパーカブとかがですね、バイクタクシーとして活躍をしているわけです。で、その日本の自動車を仕入れて売るっていういわゆる輸出業にですね、アフリカの人たちは多くかかわっていて、その関係で日本にも多くのアフリカ人のビジネスマンっていうかですね、いわゆる中古車販売にかかわるアフリカ人の人たちが来て、実際に茨城県とか埼玉県の東部とかの土地の安いところでヤードを作ってですね、そこで車を解体して部品にしてコンテナに入れてっていうそういう作業を彼らはしてるんですね。
 だからたとえばこの前非常に面白かったのは、カメルーンの人たちが千人くらい茨城、埼玉、千葉にいるわけです。この千人の人たちに対してHIV啓発をするニーズがあって向こうの活動家を呼んでですね、いろいろまわったりとかしたんですけども、非常に興味深いのは、そういうヤードを持ってる社長がですね、つまり有限会社を設立してヤードを持ってるカメルーン人の社長っていうのがもう10人とか20人の数で存在するわけです。で、彼らは自分たちのことを日本語で「社長」って呼んでるわけですね。それで、こうパーティとかなんかやると、こうなんか社長同士とかだとか「社長」ってこうやって握手してですね、こうやってると。それでさらに面白いのは彼らはミスターの代わりに社長を使うんですね。次はシャチョー・ハリスのスピーチって。で、シャチョー・ハリスがスピーチして、次はシャチョー・リチャードを出して…(笑)
 彼らはミスターの代わりに社長をつかってやってる、と。けっこうそういう意味では日本の中小企業のオヤジとかがどういうふうにビールを注ぎあってるとかですね、そういう文化を社長同士で学びあってですね、いかにもスナックで日本の社長とかがやるような振る舞いをコピーしてやってると。これ非常に面白いなと思って楽しく拝見させていただいたんですが。
 あとはですね、実際本当にグローバリズムっていうのを感じる時っていうのがあるのは、たとえば彼らの車に乗せてもらって東武野田線の野田市の隣の駅のあたりから茨城のほうにこう自分の宿のところにって連れてってもらうわけですけど、巨大なワンボックスカーにカメルーン人が5人くらい乗っててですね、それで私だけ1人日本人で、カメルーンとは何の関係もないような田んぼとか畑が広がっていて、なんか雑木林とかがある、まったく純日本的なところをカメルーン人だけが乗ってる車でとばすと。いう感じの大変興味深い風景なわけですよ。
 実際その在日カメルーン人協会のミーティングとかも春日部市の公園とかでやってるわけですけど、30人くらいのカメルーン人が夕方くらいに三々五々集まってですねそれで英語とかフランス語とかで話をしてるわけですが、なんでそんな、こんな公園なんかにアフリカ人が30人も、それもカメルーンの人しかいないわけですから、非常に変な話なわけですね。ところがその春日部市っていう文脈ってのはそもそも、特にその埼玉東部とか茨城西南部とかですね、千葉西北部っていう地域とかは国際、いわゆる自治体の国際化っていうのが一番遅れてるところなんですね。行政がそういうことを考える必要がないと思っている。ところが、東武線沿線っていうのが家賃や地価が非常に安いがゆえにですね、多くのカメルーン人が、カメルーン人だけじゃないナイジェリア人もいる、そういう人たちが集中的に住んでいて、彼らは自動車の中古車の部品を、中古車を壊して部品を作って輸出するという仕事にしっかり携わっているわけなんです。

  ◇在日アフリカ人とHIV/AIDS  それがなんでAJFのHIV/AIDSの仕事と結びつくか、ってことですが、これはですね、非常に大きな問題としてあったのが、その自動車の中古自動車の部品を扱う人たちの中に、カメルーンと日本を移動しながら部品の買い付けに当たるいわゆるバイヤーの人たちがいるわけです。この人たちがやっぱりそれなりの資本を持っていて日本に買い付けに来て、これだけ買うとかやってですね、輸出して、それで実際カメルーン最大の港町であるドゥアラに陸揚げして、支店を開いて、部品販売をするわけです。こういういわゆる買い付け師の間でHIVの感染が拡大したわけですね。で、彼らはやっぱり個人営業的にやってるので競い合いの世界なわけですよ。つまり自分が病気だとかそういうことになると他人に蹴落とされるので、病気でもかんばってやんなきゃいけないと。そういうような状況の中でですね、どうしてもHIV/AIDSってことを自覚したくないっていうのがこれ当然あるわけなんですね。
 で、いろんな病気があるにもかかわらず自分が大丈夫だって言ってそれで日本に来て、で日本で死んじゃったりするんですね。そういうケースがたとえば去年2件あったと。彼らはキリスト教徒ですから遺体を燃やすことはできないので、遺体をそのままで冷蔵して向こうに返さなきゃいけない。これにすごいコストがかかる。200万円とかかかるわけなんです。で、このコストを皆でカンパをしあって集めて組織的に200万円集めて、そして遺体を送らなきゃいけないっていう、これが彼らの信仰上の任務なんでやるわけですね。で、イスラム教徒も含めてやるわけですけども、そのコストが非常にかかるということと。
 あともう一つは、やっぱりそういうかたちで仲間が死んでいくっていうのは非常に辛いと。そういう中でこのHIV/AIDSの問題をちゃんと啓発しなきゃいけないっていうところで、向こうのですね、HIV感染者、HIV感染して彼はもう20年ぐらいになるすごい古株のカメルーンの活動家で、アフリカのHIV感染者の運動、ネットワークを作った人がカメルーン人の活動家でいるわけですけど、彼はそのへん非常にアウェアーでですね、これやんなきゃいけないと思っていたわけですね。それで日本に、彼を呼ぼうっていうことで在日カメルーン人協会とAJFとが連携して、それで彼を招聘するということをしたわけなんですけども。なんとその彼がですね、94年に横浜エイズ会議に来ていた人なんですね。そういう意味でグローバルなエイズアドボカシーと、こういった関係という非常に共通するというかですね、上手く重なることっていうのもあるんだなというふうに思いましたけれども。
 今話したことは何かと言うと、アフリカと日本はいかに遠いといっても、実際には否応なしにグローバル化の中で密接に結びついている。なんとかビジネスチャンスをものにしたいというカメルーン人や、ナイジェリア人といった人たちが、喰らいつく形で日本に住み着き、会社を設立し、ビジネスの実績を作っている。カメルーンやナイジェリアというのは、実は、日本から見ると、アフリカの中で関係が濃い方の国ではありません。せいぜい、サッカーとか。最近はナイジェリア人の芸能人がテレビで大活躍していますが、基本的には、「日・ナ関係」というのはあまり強くはありません。ところが、向こうのアフリカの人たちの方は、日本車という経済的なメリットをきちんと位置づけて、喰らいつくようにして来ている。

  ◇どんな事情でどんな商売を
 さらに加えれば、どんどんディテールに入っていくとよくないんですけども、このカメルーン人の人たちが来ているカメルーンの地域っていうのは、カメルーンというのはですね旧英領の地域と旧仏領の地域が合体して出来た国で、旧英領の地域はわずか2州しかないんですね。カメルーンはギニア湾の最奥に、直角三角形という感じで存在しているのですが、その斜辺の部分にちょっと飛び出ているわずかの地域が英領地域です。このカメルーンという国は基本的に旧仏領の地域出身者が支配しています。もともとは対等な立場で合併してカメルーン連邦共和国としてできたものを、後で旧仏領出身の大統領が、連邦制をやめて、英領の地域を暴力的に併合してしまった。その中で旧仏領の地域の人たちが政府・権力の権限を全部握っている。逆に、英領地域の人たちは権力から疎外されているがビジネスはできる人たちです。この人たちが成功するためには、とにかくビジネスでやっていかなくてはいけない。その中で、日本で会社を作って輸出に携わるというのが中産階級の上位くらいの、ある意味エリート階層の中でひとつの成功のスタイルとしてあるんです。つまり、彼らは自分の国での権力に預かれないという問題を抱えているために、なんとかこの国際的に成功するというステイタスを得たいわけです。
 そして彼らは旧英領なので英語が喋れる。さらに一定の高等教育を受けるためには大学は旧仏領カメルーンにある、首都のヤウンデ大学に行く、そうするとフランス語も喋れるんですね。彼らは英語もフランス語も喋れる人たちなわけです。非常に興味深いところなんですが、実際その春日部市の公園で在日カメルーン人協会がミーティングをしているのを聞くと、だいたい基本的には英語で喋ってるんですけど、中にフランス領の地域から来た人がいて彼らはフランス語で喋るんですね。で、英語とフランス語がちゃんぽんになって、それで誰も困ってないっていう、そういう非常に多言語、しかも彼らはだいたい北西部州という、同じ州の出身の人たちが多いのだけれども、民族語がたくさんあるもんだから、やっぱり英語で喋らないと民族語では通じないってことがあるわけですね。
 それで、出身地から数万キロを隔てた春日部市で、英語とフランス語のバイリンガルの会議を公園に集まってやっているという、非常に興味深い姿があるわけです。そういう意味で、日本とアフリカの関係というのは、グローバリズムのいわば最先端ともいえると思います。インフォーマルセクターのビジネスが国境を越えて、英領カメルーン地域の中産階級が、のし上がるために日本に来る。そういうパワーを彼らはしっかり持っているわけなんですね。
 まあ、そういう意味で非常にこう何ていうんでしょうね、日本とアフリカの関係っていうのはグローバルなものがあると。そういうことを考えると、日本とアフリカの関係において距離とか歴史的な関係の浅さというのは実は障壁としては重要ではなくて、逆に言うと、「のし上がる」必要のない日本人の方があまり考えてないというだけの話だというふうに言えるかもしれません。
 【立岩】 やあ面白かったけど、今その、2万人とか3万人って言いましたっけ。日本在住のアフリカの人って、まあ、そういう1000人くらい、カメルーンの人…そういう感じの、商売してる…。他はいろいろって感じですか?
 【稲場】 そうですね、あと、ナイジェリア人も同じような仕事してる人が多いんですけど、あともうひとつはナイジェリア人は、都市の風俗産業に非常に進出をしている、と。これは非常に興味深い話なんですね。たとえば六本木とかで客引きをしているナイジェリア人っていうのはすごくたくさんいる。東京に行かれて六本木に行くとびっくりすると思いますけど、やたらアフリカ人が客引きをしているわけですね。で、その多くはナイジェリアのある一部の地方出身の人たちなんですけども、彼ら、日本人が経営する風俗、いわゆるそのクラブとかですねあるいは実際の風俗産業の経営、なんていうの、その客引き員としている場合と、ナイジェリア人が社長をやっているセックス産業とかあるわけです、セックス産業っていうか、いわゆる何ていうんでしょうね、その…ナイジェリア人が社長をしていて、たとえばナイジェリアマフィアとロシアマフィアの関係の中で人身売買で、ロシア人のセックスワーカーがたくさん来ていて、ナイジェリア人が社長、ウクライナ人やロシア人はいわゆるそのセックスワーカーとして働き、日本人が事務員をしている、そういうバーとかですね、クラブっていうのが六本木にはけっこうあったり、あるいは歌舞伎町にもあるわけですね。
 ナイジェリア人の場合は、そういうかたちでその…何ていうんでしょうね、自動車輸出にかかわる人たちと、もうひとつはそういうかたちで風俗産業の経営とかその客引きにかかわる人たちっていうのが、かなりいるわけなんですね。他の民族でこういう動き方をする人たちはあまりいない。在日のアフリカ人の顕著な特徴は、オーナーシップです。日本の工場などで出稼ぎで働く人たちもいないわけではないですが、どちらかというと、アフリカ人がオーナーシップをもって日本で会社を作る形で存在し、そこに、同郷、同民族のアフリカ人たちが集まってくる、という形です。これは、実際向こうの中でもそれなりに資金のある層が日本に来てるという経緯もあることもあるとは思いますが。
 あとはもちろん工場で働いてる人たちもいますけれども、まあ、そんなに多くはないと。やっぱりその多数派であるところのガーナ人、カメルーン人、ナイジェリア人というような人たちは自動車輸出か、もしくはそういう風俗産業、客引き系、っていうようなところで仕事をしている、かなり自営業系の人たちが多い。ここは非常に他の民族なり、アジア人の日本に来ている人たちとかなり違う、という…
 【立岩】 アジアとも違うし中南米っていうのとも違う。
 【稲場】 ちがいますね。

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 ◆「先進国」(南)アフリカ

  ◇GNIの巨大さと人間開発指数の低さ
 【立岩】 へー、その話またあとで聞きたいと思う。で、ちょっとなんかガラっといっぺん、アフリカはアフリカの話なんだけど、ちょっと戻して違う話に行くとね、この間栗原さん(『現代思想』編集部)と稲場さんと(アフリカ日本協議会の総会の後)後楽園で飲んでて、南アフリカの話になって、南アフリカは世界で一番の先進国だみたいな、そういう話があったじゃないですか
 【稲場】 はいはい、そうですね。
 【立岩】 で、聞いて、そうかなっていうか、そうだなって思ったんだけど、その辺の話を繰り返しつつ、もうちょい先の方にちょっと行けたらなあと思うんだけど、そっち行ってみましょうか。
 【稲場】 今の在日アフリカ人の話というのは、基本的に、グローバリズムの一端というものを象徴的に表している話です。つまり、日本人の側は、日本とアフリカ、日本とカメルーンなんてほとんど関係がないと思っている。ところが、実は、在日カメルーン人から見れば、日本は非常に深い関係をもって、大きなものとして存在している。アフリカ側の強力な経済的な意思があって、新しいつながりができてきている。そのひとつの例としてその在日アフリカ人の話をしたわけです。南アフリカの話は、これとは別の意味でのグローバリズムの現れとしてお話しできるかもしれません。
 南アフリカ共和国っていうのは、ある意味非常に興味深い国なんですね。というのは南アフリカ共和国の世界におけるGNI、国民総所得、これは国民総生産、GNPと同じですが、これが何位かって見ると27位なんですね。非常に高いわけです。つまりミドルパワーからもうちょっと上くらい。今のところ一人当たり国民所得で見ると、世界銀行の分類では、まだ高中所得国なんですが、高中所得国の中でも上に位置する国なわけですね。で、もうすぐ高所得国になる。そういう意味でその27位、調整していないGNIで27位なんですね。これを購買力平価のGDPでみると21位まで上がるんです。つまり経済的には非常に大きな国である。
 ところが、国連開発計画(UNDP)のいわゆる人間開発指数(HDI)――これはたとえば教育や保健の各種の数値、乳児死亡率とか妊産婦死亡率などを計算して一つの指数にしたものなんですが、これで見るとですね、この国は121位なんですね。つまり、GDPなりGNIの経済的な巨大な、いわゆる経済的などのくらいのものを生産してるかということでいうと相当高い国になるわけですが、ところが、1人当たりのいわゆる人間開発指数で見ると、100位ぐらい落ちてしまう。それでも、アフリカ諸国の中では上のほうに位置することにはなっていますが、それでも非常に低い。これだけ格差がある、つまりその格差があるっていうのは経済的な格差っていうよりも、GNIの巨大さと人間開発指数の低さっていうことがここまで差がある国って言うのは、南アフリカ共和国だけなんですね。
 もちろんブラジルとかですね、あるいはグァテマラのようなGNIと人間開発指数を比較したときに、相当な格差がある国っていうのはいちおうあるんですけど、南アフリカ共和国はその中でもずば抜けて、大きな違いがあると。これが意味しているものっていうのは何なのかっていうことなんです。

  ◇低開発への開発
 アフリカというのは、最近になって援助の対象として発見した日本はよく間違えることなんですが、アフリカというのはけっして「未開」のところじゃないんですね。未開のところではなくて、開発はされてるんですよ。「低開発」なんですね。つまり、未開発と低開発の違いっていうのはこれよく従属理論なんかでよく出てくるところなんですが、ところが今従属理論勉強してる人は誰もいないのでこれ問題あるんですが、未開発っていうのはまだ開発はされていない、っていう話ですね。ところが低開発っていうのはこれまで長い歴史の中で開発をされていった結果としての低開発である、と。この「低開発」と「未開」っていうのはまるっきり違うものなんだということをまず考える必要がある。このいわゆる低開発の状況というものを一番象徴的に表している国が南アフリカ共和国である、ということなんです。つまり人間開発指数が121位である。
 これはなぜ生み出されたのかというと、アパルトヘイト時代、狭い意味でのアパルトヘイト時代っていうのは1948年に国民党が政権をとって、人種差別の法体系というものをしっかりですね、ナチスドイツのまねしてしっかり作ったと。これが基本的に1948年のアパルトヘイト体制ということで、これが46年間続くわけなんですが、実際には、人種差別と隔離、搾取の歴史は、その前の時代から延々と続いています。このアパルトヘイトの時代において、白人支配の構造の中で、もっとも近代的な、きわめて大規模なやり方で、資本の論理に基づく労働力の持続的かつ強制的な動員システムが構築されました。つまり、南ア全体が巨大な労働キャンプと化したといって良いと思います。黒人はあそこに住まなければならない、ここには住んではいけない、という黒人居住区を都市の近郊に作り、そして夜になったらそこに全員が帰らなければならないというシステムにする。そして朝が来たら、特定のいろいろな交通機関で、彼らを労働力として都市に送る。鉱山や白人農場に関しても同様のシステムを作る。隔離区を作り、そこに押し込め、好きなときに好きなだけ労働力を動員できるシステムを作る。
 その極めて近代的かつ効率的な労働力の動員ということを可能にしたシステムが、いわゆる「ホームランド」というシステムです。ホームランドとは何かというと、南アフリカ共和国の特定の地域、産業もなく農業もできないような荒れ地を指定して、そこをコサ人なりズールー人なりのホームランドにし、形式上、すべてのコサ人やズールー人はそこの「国民」であり、そこに住まなければならないという原則を作る。これにより、コサであればトランスカイ、ツワナ人であればボプタツワナといったホームランドが作られたわけです。コサの人たちは本来的には全員強制移住してトランスカイに住まなければならない。トランスカイ以外の地域に住んでいる人間は、何らかの特殊な許可を取らなければならない、という形で制度を設計するわけです。隔離区に押し込め、そこから鉱山や白人農場に動員する、という徹底管理の構造をこうやって作っていく。
 そういう形で徹底的な管理をした結果として何が起こったかというと、これは強制移住と移民、出稼ぎというシステムを人為的に構築するわけですから、当然のことながら伝統的なコミュニティというものが破壊されるわけですね。そして一人ひとりがコミュニティに属するのではなく、単なる労働力として分解され、資本の論理の上で新しく再編されていく。黒人居住区やホームランドというのは、そこで何か自分たちのビジネスを始める可能性のない地域でしかあり得ない。彼らの主体性のよってたつところをすべて奪い、受け身の労働力へと「低開発」していくわけです。伝統は解体され、彼らが自分自身のオーナーシップによって自分自身で何かを作っていくというような、近代的な生産様式を主体的に編成していくための余地も与えられない。そういう構造の中で、徹底的な貧困、そしてまたその彼ら自身が自らの知や資源というものを活用・発達させることができないような方向性に、ギュッと押し込めていく。そういう流れの中で彼らは「低開発」へと「開発」されて行くわけです。この低開発が、「未開」と全く違うことは、一目瞭然ですよね。低開発の状況にさまざまな制度を使って押し込めていく。これが基本的にアパルトヘイトの構造です。その結果として、国家が巨大な労働キャンプになる。
 このアパルトヘイトというものが1994年に一応終わります。ただ、こういうシステムが持続的に形成され延々と機能し続けた後で、「さあ、アパルトヘイトは終わりです」と言って、どうなるというものでもありません。アパルトヘイトが政治的に終わったということは、南アフリカ共和国はこのGNI、すなわち購買力平価によるGDPで世界21位という巨大な経済規模と、人間開発指数121位という極めて劣悪な人間環境、これらを二つながらにして作り出したこの経済システムを、どうしていくのか、自ら考えなければならない状況になったということです。

  ◇成長と分配
 しかし、時すでにグローバリズムの時代、ソ連もなければ社会主義というものも、資本主義に脅威を与えるようなあり方では、存在していない。ポスト・アパルトヘイトにおいて、政権は、基本的に南アフリカのアパルトヘイトを倒すためにずっと努力をしてきた、アフリカ国民会議(ANC)と、ANCをずっとサポートしてきた強力な労働運動組織である南ア労働組合会議(COSATU)、そして、ANCに浸透して政治的にリードしてきた南ア共産党という共産主義党派の三頭政治という形になりました。出自からいえば、彼らは「左翼」であった、しかし、彼らとて今の国際経済の流れの中で南アの優位性を維持していく上で、この経済の21位というのを疎かにしてよいわけではありません。この21位というものをもっと大きくしていかなければいけない、ということが発想の前提条件になる。
 それでは一方、121位の人間開発指数をどうしていくのか。これを何とかするためには分配ということが当然必要になってくるわけですが、どうしても今の世界では、この分配というものが当面、世界21位の経済を犠牲にするものにならない形で経済政策を遂行しなければならなくなる。また、新しく支配者になった連中も、その方が儲かる。もちろん、マンデラ政権とその後継であるムベキ政権は、そうした中で、社会保障というのも、社会保障制度やあるいは非常に劣悪なスラム街や、スクウォッターズ・キャンプに住んでいる人たちに家を供給するというような社会保障政策もとってはきました。ところが、そもそも、これまで強制労働キャンプと劣悪な収容所だったところに、社会保障政策を急に導入しても、充分に機能はしません。機能させるに足るシステムもありません。逆に、社会保障制度の運用が、間接的にHIVの蔓延を促進するといった逆転現象すら生じていく。そういう中で社会の二分化が、ますます加速化される、という形になってきています。
 南アフリカ共和国というのは、そういう意味で非常に現代の世界のあり方を象徴している国です。ある意味、ここまで引き裂かれた国家というのはありません。しかし、それは歴史的な流れの中で、資本の論理を先鋭化させる中で作られてきたものです。南アというのはアフリカでも非常に特殊な国である一方で、一面、植民地主義に徹底的に浸食されたアフリカそれ自体を端的な形で象徴している国家でもあります。また、資本の論理を「人種」というイデオロギー装置を利用する形で追求し極端に効率的な労働力の動員を実現したという点では、新自由主義経済の独自の現れということもいえる。その結果、極端に引き裂かれた社会。これはある意味グローバリズムの行き着く先であるというふうに言えないことはないんですね。その意味で、南アフリカ共和国というのは、一種、「世界の最先端」である、というイメージを持っています。
 【立岩】 南アフリカの場合はその、いわゆる総量っていうかGNPっていうか、ひとつやっぱり天然資源
 【稲場】 そうですね、金
 【立岩】 が、ある。それがかなり寄与してると。そういう意味で言えば元手はあるっていうか、総量はあると。総量はあるんだから単純に考えれば分けちゃいいじゃないかっていう話になるわけだけれども、それはまあ、おっしゃるように上手くいってないと。上手くいってないときのね、そのファクターって、そういう仕掛けをそもそも作ってこなかった、あるいはむしろ積極的に破壊してきたなかでそう簡単にアパルトヘイトやめたからって新しくというか、そういう仕掛けが出来ないっていう、そういうことなの?…か、なんか基本的にそういう了解でいいんですか。
 【稲場】 南アには、金、ダイアモンドなどの巨大な鉱物資源と高い工業力があります。先ほど中古車の話をしましたけども、南アは中古車の輸入は禁止なんですね。南アの車は全部新車なんです。トヨタにしてもダイムラー・クライスラーにしてもベンツにしても、南アがヨーロッパ向けの高級車を作るひとつの生産拠点になっている国である。さらに白人の資本主義体制が蓄積したところで、たとえば携帯電話とか、集約的に資本を作り運営するというような、資本の運営能力に関して、南アフリカは他のアフリカ諸国に比べれば格段にキャパシティがあるわけです。それは白人が中心なのですが、アパルトヘイトが終わって以降は、能力のある黒人が政治権力との関係もあってかなりの程度入ってきています。アパルトヘイトは、白人が白人であるというだけでヨーロッパ並みの生活をし、なおかつ物価は途上国並みであるという、白人にとっては理想郷みたいなものを作るためにあったわけですが、それが、ある程度シャッフルされてきたといえないわけでもない。しかし、アパルトヘイト時代の中で教育を充分に受けられなかったアフリカ人の層は、なかなかそういうところにのし上がっていけるわけではないので、結局、階級の線は人種の線と共通する形で引かれてしまってるわけですけれども。
 南アフリカ共和国の場合、「分配は可能か」という問いはなかなか難しい。実は、南アフリカ共和国の国際競争力というのは、精密機器など、洗練された製品を作ることに関しては必ずしも高いわけではありません。それをどう洗練させていくのかというのは非常に大きな勝負どころであるというのがひとつあります。そういう意味で、工業の国際競争力の確保をやらなければならない。そういう競争力をつけなければならないというのが一方にある。また、競争力の弱さが意味するのは、南アフリカ製品が優位性をもって展開できるのは、他のアフリカ地域に限られるということでもあります。つまり、世界全体で見ると、南ア製品は、タイとかマレーシア製品と比べて比較優位性があるわけではないんですね。そうすると、南アは、世界の他地域というよりは、他のアフリカ地域に対してどういうふうに、巨大な資本帝国として進出するのかということが南アフリカの大きな課題になってくる。

  ◇「経済成長を通じた貧困削減」という空文句
 グローバリズムの中で勝負しなければならないという中で、結局彼らが持っている国富をどう再分配するのかという、その分配と成長というものを両方とも実現するための戦略を彼らは持っていないわけなんですね。本当は、富の偏在を何とかしなければ、南アの持続的・長期的な発展はない。ところが、では成長と分配を同時に進められるか、というと、現在の競争力なり経済成長を維持するためには、分配を進めることができない、という状態に陥る。結果として、南アは数年間に渡って相当の規模の経済成長を遂げているわけですね。この五年、六年の間、五パーセント以上の経済成長をしている。ところが、この五パーセント以上の経済成長をしているということが、たとえば今の貧富格差というものを変えるところに繋がっているかというと、全く繋がっていない。格差はもっと広がっている。
 日本や先進国が今、アフリカ支援において打ち出しているスローガンとして「経済成長を通じた貧困削減」というものがあります。しかし、南アのこの事例は、「経済成長を通じた貧困削減」がいかに不可能か、いかに空文句でしかないかということを示しています。経済成長をしてもそれが一切貧困削減に繋がらない。経済成長は、それを「通じ」れば貧困削減になる、というものではありません。いかに「分配」を経済構造と運営の機能の中に位置づけていくのか、その戦略がなければ、「貧困削減」はできません。経済成長はあくまで経済成長であり、貧困削減というのは、その経済成長というものに対して、明確なビジョンなりポリシーなりというものを、それとの連関関係の中で位置づけていかなければ、無理なのです。南アだけの問題ではありません。途上国の経済を考える上で、「経済成長」の戦略はあっても、これを「分配」し、「貧困の削減」につなげていくための経済戦略が、理論も含めて全く形成されていないということが非常に大きな問題です。その結果、「経済成長を通じた貧困削減」というのは、単なるマントラと化し、このマントラにおいて実践的に追求されていることは、単に経済成長をするということだけであって、それを通じて「貧困削減をする」というのは、単にポリティカル・コレクトネスとして付け足されているにすぎない。「貧困削減」が、国内経済運営の実践に全く降りてきていない。これが南アに象徴的に現れていると思います。しかし、分配がないままでは、南アが結局のところ、持続的な経済成長をできず、早い段階で行き詰まることはほぼ明らかです。そのとき国際社会は、南アの経済政策のまずさを責めるのでしょうが、それは誤っています。そのときには、国際社会は、共犯者として、より大きな責任を負わなければなりません。
 【立岩】 私は『現代思想』に書かせてもらっている連載★でも、成長いらないみたいに受け取れる話していて、いや実際、成長のために人を強制し他に使える金をそこに回してしまう「政策」はいらないと考えているんですよ。ただそれは、どこについても言える話ではない。それが必要でありまた本来可能である地域は確実にあるだろうと。圧倒的な失業率があるということは労働力はあるということでもあり、そして貧しいということは消費する財が足りないもっとあってもよいということですから、他に必要なものが揃えば、生産は増えるし増えるべきだということになります。
★ 立岩 真也  2005- 「家族・性・市場」,『現代思想』
 ただ南アフリカは総量としてはあるんだというお話で、それだけ見れば、あるものを分けろよという話になるはずだと。ただ、一つは国際競争の問題があって、競争できる部門の競争力を維持するために云々、ということになる。この話には、結局出したくない輩が出さない言い訳として使われる部分と、そうとばかりも言えない部分とあって、そこがどうなのか、そして後者、グローバリゼーションのもとでやむをえずというところがあったとしてそれにどう対処するかという問題があるということだと思います。
 で、とくに全体として足りないところで、何が足りないか。暮らせるための、あるいは市場でなんとか生き残っていけるだけの、技術を含む生産財がかなり重要だろうと。日本の場合だとたとえば六〇年代に高度成長があったわけですけれども、そこで生産されたものがそこそこに、少なくとも一時期、行き渡った。その前に、ある種の所有形態の変更、土地改革、農地改革があったわけじゃないですか。そういうものが組み込まれないと、結局偏りが残るというか、是正されないというか、そういう形で成長が還元されないということは、これは一般的に言えることなんでしょうけど、一つにはそこがそのまんまいっちゃってるということなんでしょうかね。
 【稲場】 そうだと思います。戦後日本の大きな特徴として、大規模公共事業を地方でやるというのがありますね。4回にわたって繰り広げられた全国総合開発計画が日本の高度経済成長の富を地方に移転することにおいて非常に大きな効果をもたらしました。たとえば東京とか愛知だけが発展するという形ではなくて、少なくともナショナルミニマムはどんな地方に行っても維持できるという形を一応作り出した。しかし、こういう大規模公共投資みたいなものは、今の途上国の経済政策では困難です。
 国際通貨基金(IMF)や世界銀行の指導が入るから、というのが一つの理由です。社会保障にしても、日本の場合、国民皆保険や生活保護といった社会保障制度を国家が担保したわけですが、アフリカなどでは、財政運営をコントロールしているIMFや世銀が、各国政府の社会保障や公共投資への支出を極端に切りつめるように指導してきた経緯がある。
 また、南アフリカ共和国は高中所得国で世界銀行やIMFが財政を仕切っているわけではありませんが、グローバル時代に資本を呼び込むためには短期的な経済指標をよくする必要があり、所得再分配のメカニズムである公共投資や社会保障に巨額の資金をつぎ込むことは困難です。結局、経済政策の中で追求されるのは経済成長で、その分配を適切にして経済的な不平等をなくしていくことは追求されない。「貧困削減」にしても、結局、基礎教育や基礎保健どまりという不十分さは拭えない。結局、経済政策において「貧困削減」はポリティカル・コレクトネスのためだけの、枕詞と化していて、分配を担保するような仕組みをきちんと国家の経済運営なり経済政策の中に位置づけろという理論なり政策的実践というものが追求されていないことが非常に大きな問題だと思います。
 【立岩】 そうですね。私は、公共事業ってものが効く場面と、そうでない場面、状況があるとは思っていて、すくなくともいまの日本だったら、私は、個人を宛先にする直接的な分配の方がよかろうとは思ってます★。ただ、それは、生産財、労働、そして消費財を購入するためのお金というふうに局面を分けたとして、前二者を無視してよいということではない。むしろ、それらは大切なことだと思う。ただ、お金はひとまずいろいろに使えますから、生産財を確保するためにも使えるということもある。けれどもその方法は他にもある。HIV/エイズの薬にしても、薬を買う金を渡すのでよいといえばよいのだけれども、高い値段の外国のものを使うより、特許権の問題をどうにかして、安く国内で供給できるような生産体制が作れた方がよい。
 だから、何を仕組むかっていうと、ひとつはさっき僕が言ったのは、いわゆる普通の生産財、土地とかね。やっぱり土地というのが万人のものではなくて一人のものである、もう、そこの格差というのはどんなに成長が起こったってデフォルトで決まっちゃってるわけだから、これはもう残るか拡大するかどっちかなんですよね。そういう意味で言えば農地改革というのはそこそこに効果をもつと。そういう土地を含めた生産財の分配というか、所有形態みたいなものに多分手つけないとどんなに成長が起こってもダメだろうな、という話はひとつはありますよね。

  ◇人的資源の流出
 【立岩】 ただもう一つ、実際になされる方の話というのは、人的資源の開発みたいな話ですよね。
 そうすれば、まあみんなそこそこの生産能力を持てるようになるわけだから、それに技術開発が伴えば、やがて、フラットにはならないにしても、格差が小さくなっていくと、そういうストーリーがあったわけですよね。一般には人間、生産財と言ったって、農民とかでなければ、結局多くは自分の身体しか持っていない。それはそうだと。
 そうするとそこで出てきた昔風の話というのは、その人的資源ですよね。そういったものを、教育を与えることによって開発してもらう。するとみんな同じくらいできるようになるわけだから、それで技術が伴えば、生産も増え、結局同じだけの、ある意味生産財ですよね。人間が一人ひとり持っている自分の能力という名の生産財において、そう違いは出てこないわけだから、ハッピーになるよ、とそういうお話が今でもあります。だけどもいっこうにそんな現実は到来してこない。でも一方にそういうその人的資源の開発みたいなところに話を落としていくストーリーというのはアフリカに限らずある。あるのだけれども、直感的に、それってなんかどうなの、それがどこまで効くのか? という感じがするのだけれども、それは稲場さん的にはどんな感じですか。
 【稲場】 私は経済の話は得意ではないのですが、いわゆる人的資源の開発ということを言ったとき、特に植民地支配を受けた途上国で一番重要な問題は言語の問題です。アフリカの国々の多くは、そもそも初等教育からして英語やフランス語で行なわざるを得ない。特にアフリカの場合、民族語が多言語あり、ひとつの民族語でなんとかできる国というのはタンザニアくらいです。タンザニアは、独立以来、スワヒリ語を自分たちの国民語として作ってきたので、スワヒリ語で全部何とかなる。しかし、タンザニア以外のアフリカ諸国は、英語かフランス語、もしくはポルトガル領であればポルトガル語といういわゆる旧植民地の言葉を使うしかない。初等教育の段階からそうです。
 人材の問題を考えるとき、これは非常に大変なことです。どういうことが起こるかというと、高等教育を受けました、お医者さんの免許を取りました、法律家の免許を取りました、という人は、自分の国で医師や法律家をやらなくてもいいわけです。ナイジェリア連邦共和国の医師、あるいは法律家は、イギリスに行ってもアメリカに行ってもカナダに行っても、自分の国で貰うよりもいい給料をもらって生活をすることができる。つまり、世界的に通用する人間になってしまうわけですね。その結果として、たとえばガンビアで高等教育を受けた人の六五パーセントは外国に住んでいるということになります。人材流出をしてしまうというわけです。
 アジアとの違いが典型的に出てくるのはそこです。つまり、たとえば、インドネシアでは、高等教育を受けた人もインドネシア語がベースで、英語やフランス語は必ずしも得意ではない。つまり彼らは、インドネシアで何とかやっていかなくてはならない。その結果、彼らはインドネシア国家を発展させることに貢献する事になるわけです。タイなどはもっとそうですね。このように、アジアの場合はそういう意味で人材流出を食い止めることができるし、食い止めるに足る経済力も出てきた。経済力に関してはたとえばインドや中国がそうですね。
 アフリカの場合はそういうものがない。つまり、高等教育を受けた人たちが自分の国で歩止まりにならない。言語の問題があり、よその先進国に行ったほうが給料が高いという問題があり、さらに加えれば、その高等教育で受けた知識を自分の国に還元使用と考えるかというと、必ずしも、そうならない。アフリカ各国の国境線は、極めて人為的に引かれたものにすぎないからです。結果として、たとえば自分のコミュニティに尽くすとか、自分の家族のために送金をするということはあっても、ナイジェリアという国家のために、何らかの形で自分の知識を使うということ、これが形成しにくいというのがアフリカの非常に大きな限界です。人的・知的資本というものを作ったときに、それが少なくとも国家にとどまって、その国を発展させるためにその能力が使われるのかというと、アフリカの場合はこれが使われない。これが植民地支配の負の遺産であるということだろうなと思います。
 【立岩】 面白いですよね。私は、よほどまともに教育やらないと普通の意味での機会の平等だって達成されないし、達成されたって人の間の差はなくならないに決まってるし、そして機会の平等が実現したって、他の条件がそろわなければ格差の縮小なんて起こらないってことを考えたり言ってきたんだけれども★、稲場さんが今おっしゃったのはまた別のポイントですね。
★立岩 真也 2004 『自由の平等――簡単で別な姿の世界』,岩波書店,349+41p.,3100 [amazon] 第5章「機会の平等のリベラリズムの限界」
 つまり国家が金を集めてきて人的資源の開発を行うと。しかしそこで開発されてしまった能力というのは、なまじ、というか英語なりフランス語なりができてしまう人間を作ってしまうから、それは世界的に流通する価値があると。そうするとそれは高く買われるところに流出していくと。その結果、国家という単位で集められたお金というのはむしろ外国で使われるというか、そういう仕掛けになっちゃってる。
 【稲場】 つまり人材の流れが途上国から先進国に向かってしまう。知的な能力のある人は途上国から先進国に向かい、先進国は、この人たちを大喜びで迎え入れる。
 【立岩】 そしてたいてい場合安めで使える。
 【稲場】 ええ。つまり補助的な人員として使えるわけですから。ところが、先進国は、一般の未熟練労働者に対しては極めて厳しく門戸を閉ざす。
 先日、G8サミットに関わる市民社会運動に参加するためにドイツに行ったのですが、ドイツの移民支援運動は強いメッセージを出していました。「地中海は今やアフリカ人の墓場になっている」と。つまり、ヨーロッパに渡る途中で船が転覆して、みな死んでしまう。あるいは、まずサハラ砂漠を横断しようという人たちの中で、たとえばリビアやモロッコに着く前に、砂漠で死んでしまう人がたくさんいる。あるいはそのソマリアからアラビア半島に渡る船に人々が大量に乗っていて、これが沈没してしまうというケースが数多ある、というのが現状です。
 つまり、先進国が、一般の人たちは絶対に受け入れない、そして知的能力のある人たちについては大喜びで受け入れるという状況の中で、結局のところ途上国の人的資源は、途上国の金で育てたものであっても、どんどん北に流出する。金も援助で来る金よりも、債務で返す金のほうが多い。あるいは向こう側に還流する金のほうが多いというような状況の中で、今においても、資源の移動というのは結局南から北への移動が圧倒的に多い。そこを考えなければならない。それは連綿として培われてきた南から北への不等価交換の流れというものが、いまだに逆転するというところまで至っていないということなのです。
 【立岩】 向こうの金で育ててもらったものをこっちは安く買える。その限りにおいてその人たちは役に立つと。それ以外のそんなに元手のかからない労働力はもうこっちにたくさんあるから、いらないと。専門職というか、そこそこ育成にお金がかかるのを安くやってもらって、安めに買って、その部分は還元して、そうでないところはいらないと。こういうことは実際日本でも起こってはいる。ただ日本の場合は、これまでの受け入れが少ないから、いわゆる単純労働の部分がまだ足りないということはあるでしょう。今フィリピンのケアワーカーをどうするかとか、そういう話もそれに関係あるんだろうと思います★。そしてフィリピンの場合は、育てて輸出して、稼いでもらってその金を国に送ってもらおうというふうになるから、むしろ国家として積極的に推進しようとしているわけだけれども、そうではなくて、費用使うだけて戻ってこない場合があるということですよね。
★ 永田 貴聖 2007- 「ケア/国境」 http://www.arsvi.com/d/c0405.htm。

  ◇方策について
 そういうときに、それではどうにもならないと。その場合、考えられる対応がいくつかあるじゃないですか。実際には、徴収の単位は国家で、もう限られている。国家の内側で集めて内側に出すことになる。実質的によその国からもらってこれない。でも人が出るときは、自由に出られてしまう。だから一つは、実際にそういうことをやってる国もあるわけだけれども、人間の流出を人為的に、というか強制的に止めてしまう。あるいは制約してしまう。それって普通の考えでいうと、人の移動の自由を阻害するみたいな言い方で、人権侵害とまで言うかどうかわからないけども、よくないと、そういう話ですよね。ただ、今言った話で言えば、それにもある種の合理性があるというか、もっともであるという考え方も成り立ちうるわけですね。人的な流出を防ぐという意味での鎖国をしてしまえというやり方もあるだろう。ただ実際には難しい。そして移動の制約がよいことかといえば、よくはない。
 もう一つは、そして実現可能性の少ないところで言えば、そうやって製品を、向こうで使っちゃう製品を出してしまう、製品じゃなくて生産財を向こうにあげてしまっているわけですよね。だけどそのためのお金は国内で調達してる。それはおかしいのだと。だから、税なら税を持ってくる単位みたいなものを拡げることにする。そういう案もある。
 たぶん正論は後者なんでしょうが、それはなかなか難しいからとりあえずのやり方として国境を半ば閉ざすような。でもそんなことは無理なわけで、みんなが逃げてしまう。逃げることも簡単だから、結果的には流出の流れは止まらないというのが現状なんですよね。
 【稲場】 こうした流れを変えようという方向性の中に、一つの大きな動きとして、「ミレニアム開発目標」というものを達成していこうという動きがあります。2015年までに世界の貧困というものをなくしていく、人間がある程度の生活レベルをもって生存し得るような環境を、どの国においてもなんとか実現していこうという実践は行われています。もちろん、それに使われている金は、世界の多くの巨大な資金流動の中では非常に小さな一部にすぎないわけですが。たとえばヨーロッパの最近の国際援助改革の流れには、必須保健医療サービスにかかわる必要な医師の数をしっかり確保するために、保健予算のための資金を各国の保健省なり財務省なりに注入して、なんとか保健医療ワーカーの雇用条件を改善し、人材流出を止めようというものがあります。そこで雇用維持できるだけの資金をそれぞれの国の政府に確保させようという動き自体は存在しています。ただ、そこに充分な金は来ていません。
 たとえば保健医療人材の比較で言うと、キューバとザンビアを比較すると、人口はほぼ同じ1000万人強なんですけども、キューバは医師も看護師もそれぞれ6万人ずついます。その結果、キューバは例外的に、途上国でお金がないにもかかわらず、保健指標は先進国並みを実現しています。ところがザンビアは医師が3000人しかいなくて、看護師はキューバの半分の3万人しかいない。その結果としてザンビアの医療状況は、HIV/AIDSの問題もあるからですが、非常に厳しい状況になっています。ザンビアがキューバと同様の平均寿命や乳児死亡率を達成するために、キューバに伍する形の医師を確保しようとしても、今は3000人、キューバの20分の1しかいない。では、たとえば先進国がザンビアの保健医療人材流出を止め、なんとか人間的な最低限度の保健医療の状況を創り出そうとするときに、それだけの金を先進国がきっちり担保できるのかと言ったら、そうではない。そこを、市民社会が変えていく必要があるわけです。実際、ミレニアム開発目標を達成するために、ザンビアにはどのくらいの医者がいるのか、そこに対して先進国が2015年までにそれを達成するために必要な資金をきちんと拠出できるのか、ということに関しては、市民社会は、それをやるべきだということで、強い政治的な力を行使しようとしているわけです。そこで、たとえばミレニアム開発目標の実現に全力を尽くすといっている英国のような先進国がそこまでの政治的意思を持っているかどうかが、問われているわけです。人材流出なり資本流出なりという南から北への金の流れを逆転させるということが必要です。その政治的意思を先進国がどこまで持っているのかということが、どれだけ短い期間に、途上国の保健水準を上げることができるかということにおいて、問われていることだと思います。

 →□後半


UP:20071121 REV:20080126(稲場氏による修正を反映させる)
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