■97/01/20 96/06/27 第５回准看護婦問題調査検討会議事要旨 ※NIFTY-Serve：GO MHWBUL（厚生省行政情報）より 　ここには厚生省関連の行政がたくさん掲載されています。 　アクセスしてみてください。 　　　　　　　 第５回准看護婦問題調査検討会議事要旨 　会議の日時及び場所 　　・日時：平成８年６月２７日（木）１４：００−１７：３０ 　　・場所：厚生省共用第９会議室 　委員の出欠 　　出席委員…香西委員、金上委員、神尾委員、河崎委員、清川委員、工藤委員、 　　　　　　　佐川委員、佐藤委員、下村委員、高木委員、高梨委員、竹中委員、 　　　　　　　中島委員、似田貝委員、羽田委員、秀嶋委員、水巻委員、南委員、 　　　　　　　望月委員 　　欠席委員…諸橋委員（代理出席） １．似田貝調査小委員会委員長の報告 　(1)准看護婦問題調査結果の概要（案）について 　(2)小委員会での論点 　　ア）膨大なオープンアンサーの取扱いについて。 　　イ）膨大なデータを本検討会で議論しやすいようにハイライトをまとめた方が良い のではないか。 　　ウ）高校衛看について校長会で行った調査を、本検討会で報告したい。 　　エ）本検討会からの要望があれば、オープンアンサー等提出したい。 ２．審議の概要 　○高校衛看の調査結果については、粗データの集計ができたところなので、できれば 次回に公表する機会を与えていただきたい。 　○(1)「生徒・学生の採用の形態」については、准看生徒と２年課程に対してのみアン ケ−トを行ったのか。 　　(2)「生徒・学生の１週間の勤務時間」について、５０時間以上労働している者もあ り、微妙なラインだが、今の法定労働時間の猶予措置を考えても労働基準法違反 となる場合があるのではないか。 　　(3)「時給」について、７００円未満は最低賃金法違反ではないか。 　事務局：(1)生徒に対してのみの質問。 (2)は、病者または虚弱者の治療・看護その他保健衛生の事業は週４４時間と 規定されている。また、労働協定に基づき労働時間延長は可能なので、４０ 時間を超えたからといって直ちに法令違反とはならない。 (3)は、労働法上の賃金は税金等も含まれたものであり、アンケ−トでは手取 りで回答して頂いている。 　○この概要を検討会としてどのような方向に持っていく予定か聞きたい。 　座長：調査結果を公表し、さらに論点の議論を進めていく。 　○このような平面的な文言が一人歩きすると大変な話題になるのではないか。何か文 章がつくのかどうか。 　　座長：調査結果はそのままの形で出す予定。 　○この調査は折角の大調査なので誤解のないようにし、悪い点は改善していくという 前向きな姿勢でこの問題をとらえていきたい。 　○「養成所の将来」についての文章では、「准看護婦養成所の長」が「現状のまま准 看護婦養成所を継続４９．３％、准看護婦養成所を継続し看護婦２年課程を併設 １５．８％と回答している」と書いてあるが、なんらかの形で廃止を考えている養 成所２１．８％という文章と比較すると、なんらかの形で継続を考えている養成所 が６５．１％と書くべき。また、看護婦２年課程についても同様である。 　　座長：修文については後でまとめる。 　○この調査の結果のみを公表すると、何とでも受け取りようがあり、外部からの圧力 やマスコミの議論などで左右される恐れがある。 　○調査で何がわかったかというコメントは必要だと思う。 　○調査票も併記して公表したほうがわかりやすいと思う。また、委員会で何が問題に なっているかという意見も添えて出すといいと思う。 　○調査票を添えることは賛成。もともとデータを公開するという前提で始めた委員会 なので、できるだけ早い時期に公表すべきである。 　○設問で理解できないようなデータについては削除し、解明してから発表したほうが いいのではないか。 　○データが一般公開されれば、その読み方は基本的には読み手の自由。削除するとい うのはフェアではない。 　○審議会やこのような委員会の原則は、その都度、審議・検討の内容を国民に知らせ ることが原則だと思う。今回の大規模な調査が行われたことは多くの人が知ってお り、公表するのは当然である。数字の意味付は大変難しく、今後議論を深めてゆく べきである。 　○記者発表で誤解のないように説明していただき、できるだけオープンにしていくこ とが委員会の役割と考える。 　○できるだけ速やかに、ありのままの姿を、いろいろな意見があったという内容も紹 介して是非公表していただきたい。今後はクロス集計などによりデータ同士のリン クを探っていってほしい。今後の課題は課題として、説明時に事務局で誤解のない ようにしていただきたい。 　○今回のデータの公表にあたり、この結果には高校衛生看護科は含まれていないとい うことを明言か明記してほしい。高校衛生看護科と専攻科は２校のみ定時制で、そ の他は全日制で在学中の勤務は皆無である。 　○この数字をみて、やはりこういう実態があったのかと非常に目が覚める思いになっ た。いろいろな問題を含んでいると思うが現状では何か解答を用意して臨むことは できないと思う。 　○このアンケ−トは即公開するという前提で調査したという記録はあるのか。 　　事務局：事務局では公表することを各委員にご了承いただいた上で行っている。今 日紹介した２つの資料を修正すべき部分を修正して公表したい。 　○直ちに公表することは再考していただきたい。この問題は大変重要なため次回に公 表問題を検討していただきたい。早急に多数意見ということで公表をすすめられる と委員会の存在価値を疑う。 　　事務局：前回の小委員会の時に、今回の委員会のあと公表する予定であると申し上 げた。今日このあと記者発表をする予定であり、もし公表しなければ何か あったのかとかえって大きい問題になるのではないか。 　○第２回の委員会では公表するという前提で承知したと記憶している。 　○基本的に小委員会などはクローズな部分があっていいと思うが、委員会や審議会は オープンでというのが政府の方針であり、国民もそれを期待している。 　○小委員会では基本的に公開が確認されたと理解している。ここでは公表の有無を議 論する場ではなく、小委員会が提案したオープンアンサーをどう扱うかなどを話し 合うべきである。 　座長：クロス集計のような問題は今後似田貝小委員長と相談しながら集計を出せるも のは極力出していき、報告をしてもらいたいと思う。文章の修文については、 さきほどの指摘を踏まえて一任させていただけますか。（異議なし） 　座長：調査結果の取扱いは、修文をした上で公表をしたいと思いますが、いかがでし ょう。 　○再度お願いしたいが、今日公表する予定で出席していない。公表するなら誤解のな い形にしていただきたい。このまま公表すれば世間一般の人は内部事情をわからず 批判がはじまるので、こういう発表の仕方には納得できない。 　○小委員会や検討会というものはそれぞれの委員の責任は委員会に対してあるもので 、どこかに持っていき検討しなければだめというのは市民感覚として分からない。 　○公表に反対しているとか、データを都合の悪いところは書かないでほしいと言って いるのではない。まだ他の部分も検討を加えたいことはあるし、このまま出すので なく順序を変えるなり意味を付け加えるなりしないと困る。もし、多数決で公表を きめるなら非民主的だと思う。 　○この検討会のメンバ−の一人一人の票の重さは同じだという議論も委員会では出て いた。データはデータとして出すのが国民への責任と考える。 　○公表されれば、准看護婦にとっても非常に不安になることはあるが、結果をいち早 く受け止め、自分たちが看護婦として働いていくにはどうするかということを考え ていかなければならないと思っている。 　○何度も申しあげているがもう一度お願いしたい。何か月も公表を延ばしてほしいと はいってない。 　事務局：厚生省の審議会の対応について説明させていただきたい。本検討会について は調査票をすでに公表してあり、本日の検討会終了後、当局から結果を説明 せざる得ない。小委員会からのレポ−トが出ていれば公表すべきと議論され る。検討会で公表できないとなれば議論の展開を説明しなければならない。 国会やマスコミ等から数字そのものの評価を避けて客観的な事実のみを出す よう要望されたら出さざるを得ないことをご理解いただきたい。 　○あえて言わせていただくが、前回の小委員会では今日の会議の結果を今日発表する とは聞いていない。次回に公表していただきたいということと、今日申し上げた修 正点を訂正してほしいといっている。 　○できるだけ誤解のないように慎重に公表してほしい。公表に主眼があるのではなく 、今後も検討していくことを念頭においてお願いしたい。 　座長：議論はつきないが、調査結果については、評価を加えず公表し、今後議論を深 めていく過程で問題点の評価や是正についてコメントをぜひ付けていただくと いうことで、ご了承願いたい。 　○了承できない。私は非常に前向きに、この問題について革新的な考え方を持ってい ると思っていたが、このような進め方では納得できない。 　○誤解されていると思うが、これは強行しているのではなく公の席でまとめた結果を 報告し、国民に知ってもらうことはごく自然なことで情報公開の核心部分である。 　○それは理解できるが、逆に今の日本の社会で欠けているのが小意見をなかなか発表 できないことにある。マスコミに一度発表したら、それを訂正することは難しい。 だからそういう意味でもお願いしている。資料についてはすでに記者発表の予定で 用意されている。そういう点でも納得できない。 　事務局：毎回検討会のあとでは、必要があれば記者に報告することになっている。 問い合わせ先　厚生省健康政策局看護課 　　　　　担　当　田村(内2594) 電　話　(代)03-3503-1711