■97/01/20 96/11/29 第９回准看護婦問題調査検討会議事要旨 ※NIFTY-Serve：GO MHWBUL（厚生省行政情報）より 　ここには厚生省関連の行政がたくさん掲載されています。 　アクセスしてみてください。 第９回准看護婦問題調査検討会議事要旨 ・日時：平成８年１１月２９日（金）　１４：００―１６：１５ ・場所：通産省別館９３３会議室 ・委員の出欠 　　出席委員…香西委員、金上委員、神尾委員、河崎委員、清川委員、工藤委員、 　　　　　　　佐藤委員、高木委員、高梨委員、中島委員、似田貝委員、羽田委員、 　　　　　　　秀嶋委員、水巻委員、南委員、望月委員、諸橋委員 　　欠席委員…（日程調整の段階で出席できなかった委員） 　　　　　　　下村委員、佐川委員 １　似田貝小委員長よりアンケート調査結果「看護婦等の採用方針についての地域別状 況」について説明 ・規模別の医療機関における准看護婦の採用は診療所と中小病院（１００床以下）ほ 　　ど高く、大きい病院ほど看護婦を採用している。 ・准看護婦を採用するのは大都市と中都市に多い。 ・看護職そのものの不足は規模と地域的に局所化され、今後は小都市Ａ、小都市Ｂ等 という小さな町に大きな問題が出てくるかもしれない。 ○小都市Ｂは「採用予定無し」が大半で、結局は需要がそんなに多くない。あれば准看 護婦と解釈してよいか。 ○小都市Ｂの病院も診療所も、看護職そのものが十分供給されていない。この地域は他 の地域に比べて給料も低く勤務時間も相当長く、看護職にとって条件が非常に悪い。 ２　事務局より資料３「検討会の報告のフレーム（案）」 　　　　　　　資料４「看護職員の需給予測」 　　　　　　　資料５「１８歳人口の将来予測」 　　　　　　　資料６「看護婦養成所等への志望者動向（粗推計）」 　　　　　　　資料７「論点整理メモ（案）における今後の看護職員養成のあり方につ いて」 　　　　　　　資料８「論点整理メモ（案）について」説明 ３　意見交換 ○需給予測について、病院や診療所の需給見込数がこのような形で増えていくかは少し 疑問がある。医療と福祉の比率を、なるべく福祉へ転換させる政策誘導が行われてい ることを考えると、もう少し低い見通しになるのではないか。退職者についても女性 の社会進出が狭き門となり減少するのではないか。また潜在看護婦が職場復帰する状 況になるのではないか。 ○資料３の生徒の勤務の状況について、勤務時間は長い、給与は低いということは何に 比べてかわからない。 　資料４の需給については、第二次医療圏で見たときに病床数がかなり過剰な地域もあ り、どうやって削減していくかという政策課題がある。これも踏まえながら、推計し ていかなければならない。 　週休２日制あるいは週４０時間労働は、医療機関においても増えてきている面がある と思う。需給予測では平成６年から２０年かけて完全実施と言っているが、対応はか なり急がなければならないと思う。 　資料６の大学と短大についてはある程度伸ばし、それ以降は一定とあるが、最近の高 い伸び率をそのまま伸ばしていくのがよいのか。また３年課程あるいは高校衛看を一 定とすることについては、高学歴化への対応の中で、経営主体としては減らしていか なければいけないのではないかという発想も出てくるので、必ずしも一定と見るのが いいのかどうか。 （事務局）推計は、介護保険の需要に伴うものは最大限盛り込んでおり、病院や診療所 の関係では最近の傾向値で見ているので、需要数から見ると、ある意味では大きいほ うに見積っている推計と考えいただきたい。 　資料６のグラフの関係についても１つの大きな前提を置いた場合ということで示した 。看護婦３年課程については、例えば准看護婦養成所から看護婦３年課程に転換をす るということも大分進んでおり、３年課程の数として現時点で減少傾向にあるという ことでもないかと思う。 ○准看の養成を今後どうするかという議論をする場合、需給予測は非常に大きな重みを 持ってくるので、報告書を出す時点で、きちんとした推計をやっていただきたい。病 院病床数が今後増えるという推計は現実に合わない。逆に病床数は減っても、ベッド 当たりの看護婦数が増えると思うので、結果的にこの数字になってもいいと思う。 　介護保険関係の施設も項目を作ったほうがいいと思う。数字にいちばん大きな影響を 持つのは、4.9％と3.85％の退職率の問題だと思うので、もう少し議論し詰めて、推計 の数字に反映してほしい。 　資料４の新卒就業者数６万５，４００人と、資料６のいちばん上の実線は最終的には 見合う数字にならなければいけないと思う。 （事務局）病院の病床数については平成３年から６年の実績値で減少しているので、病 床数は減少するということで推計している。４０時間労働や週休２日制の導入に伴う 労働条件の改善で看護職員が増えていくという前提で、数としては増えている。 ○准看護婦は歴史の中で、大きな役割を果たしてきた。しかし、調査からは生徒の思い 、教育の実態、労働の問題等、准看護婦養成は教育条件がよくない。需給見込みなど のいろいろのデーターからみて、今後も問題が残るのかと思うのは有床診療所だけ。 有床診療所の今後の役割を考えても、本当に准看護婦でいいのかと思う。 　需給見込みでは、准看護婦を入れても看護婦が余ってくるという状況や高学歴化への 傾向の流れをみると、准看護婦養成停止の見通しをこの委員会で立てるべきだと思う 。その上で、准看護婦の処遇の問題や准看護婦学校の移行の問題等に取り組むべき。 ○資料６の准看護婦養成所の志願者が、平成１２年には現在の２万が１万になる。この 推計の根拠を説明してほしい。 （事務局）まず子供の数が減る。看護教育機関への入学者の動向からは、准看護婦養成 所よりは３年課程、３年課程よりは短大、短大よりは大学という志望順位がはっきり 出ている。その中で大学や短大の定員が、いまの傾向で平成１５年まで増え、１８歳 人口の中で看護職に入って来る割合が一定という前提を置くと、平成１２年では准看 護婦養成所に入って来る１８歳人口は１万人ぐらいになると推計した。 ○４、５年のうちに准看護婦学校はほとんど消滅していく状態になると考えていいか。 （事務局）准看だけでなく３年課程の養成所も減ってくるとなっている。これは全体の 人が減るので、１８歳の3．55％が看護職を希望するという前提では全体には減ってく る。 ○准看護婦学校の生徒は事実減っている。実際に生徒が集まらない。週４０時間程度働 いていると学校へ居眠りをしに来る状態だ。しかし、県の試験は全員合格するように なっているらしい。 ○平成１９年には准看護婦養成所の希望者はゼロになるという推計が出ているが、それ では准看護婦養成は必要ないという結論が出てくるので、こういう推計の表は無理が あると思う。あくまでも推計なら推計と下に断わってほしい。 　日本医師会でも都道府県医師会の准看護婦養成所の担当理事と学校長にアンケート調 査を行った。100パーセントの回答率で、廃止しろという意見は１件だけ。あとは全部 何らかの形での存続を希望している。 　需給の見通しや高学歴化の問題は、すべて将来の経済状態の中で決まっていく事態だ と思うので、このような数字は非常に危険である。 　現行制度の中での仮定で言うと、准看志望者がまた増える可能性もある。２年で准看 護婦の資格を得られ、社会に出て働いて給料がもらえれば、そのほうがいいという考 え方も成り立つ。 　供給が足りないときには現場は混乱し、特に地域医療は成り立たなくなる。この需給 計画で准看護婦の養成は必要がないとカットされたとの前提で、看護婦の不足が生じ たときには、例えば厚生省でナース不足斡旋センターというようなものを作り、電話 をすれば、明日からでも対応できるということが可能か考えてほしい。 　若年人口が減ると、看護婦志望者が減るのは当然だが看護婦志望者だけが減るのでは ないので、准看護婦問題だけに結び付けて議論するのは無理があるのではないか。 　週休２日制を実施するためには看護婦を増やさなければならず、需給見通しがあたる かわからない。訪問看護ステーションや介護保険絡みのことも含めて、非常に不安定 な要素があることを考え願いたい 　現場の第一線の医師、特に地域社会の中での診療所の役割を日本中の医療、国民のた めにも考えていただきたい。 （座長）資料６は冒頭に「粗推計」と書いてあるが、これでも足りないということなの か。 ○平成１９年には准婦養成所だけがゼロにいっているので無理があると思う。１人でも あったら希望者はある。 ○資料４と資料６は、全く切り口が違うので、資料４が成り立つなら資料６は成り立た ないし、資料６が成り立つなら資料４は成り立たない。 　資料４と資料６とを両方とも入れ込み、１つの整合性の取れた需給予測というものを 作っていただくことが、議論をする上において非常に重要なのではないかと思う。 （事務局）資料４の需給見込みや供給見込数は、看護婦、准看護婦に加え、保健婦、助 産婦も入ったすべての看護職員の需給予測である。資料６は、看護婦、准看護婦に限 定した資料で、保健婦、助産婦が入っていないので誤差はあるかと思う。 ○病院看護の質を担保しなくてはならないので、准看護婦よりも看護婦を求めたい。 　今医療界では准看護婦は看護婦になりたいということがあり、もともと准看護婦志望 者は減っている。診療所は当直がなく医療過誤もないため、先に看護婦が集まるとい われると病院は大変困るし、そういうことがあってはならないと思う。グローバルに 考えないといけないと思う。 ○現実を申し上げたのであって、これを改めることが必要と思っている。看護には人間 教育が大切と考える。 ○これからの医療の高度化や技術革新を考えると、看護婦もそれに付いて行けるだけの 学識をカリキュラムの中に盛られていないといけないと思う。准看護婦養成所は志望 者が少なくなって経営が成り立つのかとも考える。むしろ看護婦の資格を取らせるほ うに転換されたほうが、養成所として経営が成り立つのではないかと思う。 ○今日の資料からは、准看護婦の養成は医師会がエゴでやっているという印象を受ける 。職種に誇りがないとか、教育も安上がりで、改めるには財源の負担も容易ではない と今頃になって言っている。４０年間地域医療の第一線で一生懸命やってきた准看護 婦の評価というのが全然出ていない。是正すべきところは是正するということで検討 していただきたいと感じる。准看護婦はもう必要ない、廃止ありきという感じがする ので、もとの検討すべき目的に戻して進めてほしい。 ○准看護婦養成所のカリキュラムの改善を行ったとしても、優秀な生徒でも医療現場で は直ちに役に立ちにくい。看護の能力を育む時間数が大幅に不足している。ケアの根 拠について、理解できるようにするということも難しい。人をケアすることを学問と するには深い人間理解の能力を培う必要があると思うが、それを教育していくには准 看護婦課程では不可能である。最低時間数は何時間必要かを考えると、この教育がど こに行き着くのかわかっていただけると思う。 ○医師会の発言は、１０年前に准看護婦問題の検討会があったときの発言に５０％ぐら いは一致している。医学や医術、看護学や薬学はどんどん進歩している。准看護婦は 人件費で抑えられるようだが、人の生命というのは非常に高価につくもので、医療事 故などあったら大変なことになる。 　准看護婦の給与は医療職（三）の１級しか上がらず、看護婦は２級から７級まで上が る。そういう事実を知れば、入学者は減るのではないか。 　病院は准看護婦はほしくなく、極端に言えば要らないが、診療所は准看が大変大事で ある。医師会から、あえて准看護婦という名前は捨ててもいいといわれた。診療所は 医師が見ている前なので、看護婦や准看護婦でなくても、助手的な教育を受けた人で 間に合うのではないかと思う。 　准看護婦制度は、昭和２６年に需要が多いため避難的に作られた制度で、間もなく５ ０年にもなるがそのままである。医学技術はどんどん進歩し、医師も大学院や専門医 認定あるいは施設の認定もできており、看護婦も専門看護婦、認定看護婦も生まれて きている。 　患者も高学歴化になってきているので、県の試験を通ってきた准看護婦は我々の病院 クラスの中で医療がやれるかというとやれない。本人にも気の毒なので採用しない。 　これからの病院を考えると、看護の良否によって病院の評価が決まる。直接の生命に 関係するのは、２４時間患者に接している看護婦なので、その意味で看護婦の高学歴 化が必要。病院が必要とするのと診療所が必要とするのは、相当違うのではないか。 准看護婦と名前が付いているからよくないのではないかと思う。助手的な仕事をする のなら、１年間でも半年でもいいのではないかと思う。 　高校衛生看護科は、評価は決して悪くないが３年生課程よりは劣らざるを得ない。 　専門学術団体である医師会は、准看護婦を養成していていいのだろうか。もっとレベ ルの高い教育をすることが望ましい。 ○准看護婦制度は制度上の限界が来ていると思う。 　１つは教育機関としての限界が来ている。これ以上カリキュラムを増やすということ は、働きながらということを考えると不可能である。その教育水準を立て直すには、 相当数の時間をかけなければならないことからいって、教育機関として限界がある。 　２つ目に、多くの人たちが看護婦を希望しながらなれないのは、それなりのメカニズ ムが存在しているからではないかと思う。それは看護職の人材不足ということに非常 に関わる。なぜ看護職は定着率が悪いのか。特に初職の定着率が非常に悪い。６年間 でほぼ９０％の人が移動している。労働市場のあり方に非常に特異性がある。このよ うな労働力の確保の仕方で、質の高い医療水準というものを国民が要望できるかどう かについて考えなければならないのではないか。 　非常に気になるのは、養成所の３分の２が就労原則を持っていて医療機関が生徒を雇 用している。その３分の２のほとんどが、定着率が非常に悪い層に入っている。 　本当に准看護婦養成所が医療機関での勤務原則を禁止することをできるのかというこ とを質問したい。 　高齢社会になると診療所は、地域の中での医療機関として非常に重要な役割を果たし ていかざるを得ない。このようなときに、診療所の人たちは准看護婦はこの水準でよ く、だから准看護婦を雇い、准看護婦教育もいまのままで十分と答えている。 　看護職のケアの技術は、少なくとも専門性を高めておくということが、今後必要なこ とではないかと思う。准看護婦制度は制度上の限界が来ている。その制度上の限界の 問題を直したとしても、国民が期待できるような医療水準の希望が持てるかどうかが 、残されている問題ではないか。 ○ いまの状態を肯定しているわけではなく、だからこそ改革したいと思っている。 　質が低いのは准看護婦だけではない。准看護婦でも非常にできのいい者もいる。准看 護婦だから看護婦だから程度が低いの高いのという議論は、非常に危険だと思う。 　改革すべき点については、意見は統一してあるので言わせていただく。 　第１点に奨学金の貸与は義務としない。奨学金を希望する者については貸与する。 　第２点は、奨学金貸与の契約がなされるときには第三者、例えば養成所の教師である とかも契約書への立会者としてのサインを必要とするように制度化をする。 　第３点は、奨学金の貸与契約と雇用契約とは明確に区別する。両者に関連して賃金が 不当に低いものであるということはないように注意・指導していく。 　第４点は、奨学金貸与契約の不履行の問題が起こったときの返済に際しては、その実 額のみの返済を要求し、損害賠償的な要素は一切加味してはならない。 　第５点は、雇用契約は１年単位とする。 　第６点は、養成所への入学に際して、医療機関での勤務を条件とすることは禁止する 。この他、養成所の入学資格は高校卒業とする。カリキュラムの必要時間数は、１， ５００時間以上２，０００時間の中で改めて検討して設定する必要がある。准看護婦 の資格を国家資格とする。少子・高齢時代に即したカリキュラムを策定していくとい う点を打ち出している。 ○診療所の長だけがいまの准看護婦の教育はこれで十分で、准看護婦を採用する根拠が 准看護婦は現在の医療技術として適当だと答えている。これはいまの看護もこれでい いと考えているのか。医療現場や教務関係の人たちはこれでは不十分だと言っていて も、診療所の医師はこれでいいと言っている。この大きなズレは問題ではないか。 ○准看護婦の養成制度は、初期において非常に有効であったということは、よくわかる 。優秀な人材であっても教育が受けられないという人たちをきちんと救い、医療現場 がそれで充実してきたという歴史があったと思う。 　いまの時点では、一種の制度疲労を起こしているのではないか。初期と質的に変わっ てきてしまい、かつては優秀な人材を援助し医療現場に連れて来ていたのが、いまは あまり優秀でない人を拾い職を与えているという感じになってきているのではないか 。 　准看護婦が問題になるのは、医療を受ける立場から見た場合、看護婦と准看護婦の違 いが全然見えてこないことにあると思う。同じような姿で同じ仕事をしているのに差 があるのはひどいと言う。受けてきた教育や自己に投資してきた部分が違うので、差 が出るのはある意味で当然なのだろうが、仕事が同じことに対して文句が出ると思う 。准看護婦の問題は様々なことが中途半端になっているからだと思う。診療所が要求 しているのは、本当に准看護婦なのかどうか。准看護婦の仕事が、看護婦と同じとい うことに問題があるのではないか。 　もし准看護婦が残るとすれば、やはり看護婦と准看護婦は要求される仕事も違い、医 療を受ける側から見ても准看護婦と看護婦は全然違っていなければいけないと思う。 給料や要求されているものの重さを分ければ、ある程度釈然とすると思う。准看護婦 という紛らわしい形で存在させたほうがいいのか、別の資格を持った者にするほうが いいのかは、議論してもいいのではないかと思う。いまのままでただ准看護婦制度を 温存し、質をよくするために養成のコースを伸ばしても、うまくいかないのではない か。 　これから先の地域医療は、看護婦に対する要求が相当大きくなってくると思う。ケア のコーディネートや、ケアマネージメントは、看護婦の領分として相当大きく入って 来ると思う。そこに必要とされる看護婦は、それなりの教育を受けてないとやってい けない ○今後の准看護婦養成をどうするかは、廃止と継続と自然消滅と３つある。これらにつ いて広い観点からメリット、デメリットを全部挙げて、比較できる表を次回に作成し てもらい、議論してみたらどうか。 ○診療所には病院と違った看護助手的あるいは介護支援的なものがないと、日本の医療 は大変に混乱するのではないか。准看護婦という名前は非常によくないので、名前は 変えてもいいとなれば、もっとスッキリするのではないか。 ○准看護婦の１期生は来年、定年を迎える。今までも蛇の生殺しのような中で看護を続 けてきた。自然消滅という選択肢には異議がある。改善存続か廃止かの２つで議論し ていただきたい。 ○診療所長の回答は、機能の問題で出てきていると思う。 　これからの医療は、医療費の問題も含めて量的な問題でなく、機能別に考えていとい うことは専門団体、厚生省等も含め合意に達しているので、そう解釈を願いたい。 ○議事の運営について、次回にメリット、デメリットを挙げてもう１回議論するという ことは、今年中に決着を付けないという考えなのか。１２月中に決着を付けたいと思 う。 ○次回に今後どうするかという案を、ある程度示していただけるならいいが、難しいの ではないかという感じがした。事務当局がすぐ書けるということなら撤回する。 ○課題についての大きな流れがあるのではないかと思うので、原案を出していただき、 １２月中に終われるようにしていただきたい。 （座長）トータルとして年内に何らかのものをまとめ上げたいという気持を持っている 。意見を極力整理する方向で次回を進めたい。 ○１２月２０日に結論を出さなければいけない問題ということで決定しているのか。段 階的に統計を見ると准看護婦志願者が２万人から１万人になるのは平成１２年なので 、平成１２年が妥当なのかどうかも、時期が言われないと非常に危険なことになると 思う。 （座長）検討会として何らかのものを出すのを年内にしたいが、その実施時期や改善、 停止・廃止にしても、その議論の中で行われるべきものである。 問い合わせ先　厚生省健康政策局看護課 　　　　　担　当　田村(内2594) 電　話　(代)03-3503-1711