■96/09/20 96/05/21 5回PSW及びCPの業務及び資格化に関する研究議事録NO7 ※NIFTY-Serve:GO MHWBUL(厚生省行政情報)より  ここには厚生省関連の行政がたくさん掲載されています。  アクセスしてみてください。 吉田課長 まず生田さんのご意見に関してですが、先程から申し上げますように、この 問題に対して世の中が何を期待しているかという、広く国民全体が臨床心理という資格 化あるいは業務についての期待というのもあるわけですね。これは非常に幅広いだろう と思うんです。 一方、私ども厚生省という行政機関あるいは国会という立法機関において、この臨床 心理士については、何が論議されているかというと、最近でこそ、昨年の阪神大震災に おけるメンタルヘルス、あるいは、いじめの問題でのスクールカウンセラー、こういっ た問題で臨床心理士が若干脚光を浴びておりますが、依然としてズーッと底辺に流れて きたのは、大部分は、精神医療における臨床心理士の問題だっただろうと思います。 したがいまして、その国会における付帯決議というもの、これは政府に対する宿題な わけですが、検討素材として精神医療の向上のためにという大義名分のもとに国家資格 をやりなさいという、こういう宿題が私どものところに来ているわけです。 したがって、私どもも、厚生省内においても、先程、私ども自身も勉強不足の点もあ りましたが、いろいろ今回の研究班のご議論を聞いていますと、私自身が想像した以上 に、臨床心理の分野というのは広いと、関係する分野が大きいということを、あらため て再認識しております。 しかしながら、残念ながら厚生省内において、じゃあ他の部局が、国家資格化に向け て、それだけの努力をしてくれているか、あるいは関心をじゅうぶん寄せてきてくれて いるかというと、必ずしもじゅうぶんではないと。 我田引水ですけど、私どもは、そういう国会からの要請もあり、あるいはいろいろな いままでの精神医療を進めるという所管の立場でございますので、この分野における国 家資格化がほしいということで、ここまで踏み絵を出しているというのが実態でござい ます。そこはご理解いただきたい。 ですから、先程から申し上げましたように、私は、まずここの場では、そういう前提 はありますが、いずれにしても臨床心理の分野はもっと広く、じゅうぶんご議論くださ いと。そしてその議論の結果は、できるだけ広く公表して、関係する方々の論議を巻き 起こしたい。そして巻き起こした段階で、国家資格する際に、私その段階で、なにも精 神医療に限った国家資格でなくてもいいと思うんです。 しかし、厚生省ですから、少なくとも厚生省の所管する保健、医療、福祉くらいは全 部含めたいなと。ただ労働まで、あるいは文部まで、法務まで、じゃあ私ども厚生省が 、いま声をかけることができるかというと、これはいまの段階では難しいかなと。まだ そこまでの認識はありそうにないなと。 場合によっては、また最近とくに文部省あたりの動きがございますから、もう少し詰 まってくれば、厚生省の動きに文部省も乗っかるよと言ってくるかもしれませんし、あ るいは私どものほうからも、じゃあ同じやるなら一緒にしましょうよということで持ち 掛けるかもしれません。あるいは労働省に対しても、そういう言葉があるかもしれませ んが、いずれにしても、いまの段階では、まだそこまでの推測はできないというのが実 態です。 ですから、いずれにしても議論は議論として、研究班としてじゅうぶんご議論いただ いて、そしてそのなかで、どういうまとまり方になるかわかりませんが、可能ならば、 私、少なくとも他は別として、他がまとまらなくても、精神医療の分野における資格化 だけは、私の所管として、責任としてなんとかやりたいなというのが、私の希望でござ います。 ですが、それを、研究班のいまの段階で皆さん方に押しつけるつもりはございません 。それが1点。 もう1点、ただいまのご質問のように、これまで身分法でいったん出来上がったもの が、さらに発展解消したということで、これはないわけではございません。たとえば衛 生検査技師、あるいはX線技師あたりは、当初、これはいちおう2年制の学校で、最初 は都道府県免許でございましたが、それを高卒3年制にして、そして厚生大臣免許の診 療放射線技師、あるいは臨床検査技師というものをつくって、そして並行して、それま での衛生検査技術、X線技師というものと並行して、県の県知事免許と厚生大臣免許が 並行してあった時期がございます。そして最近は、それをまた厚生大臣免許に1本化し てあります。 そういうふうに、身分法の資格職種も発展した資格というものもないわけではござい ません。しかしながら、先程の動きがございましたように、ソーシャルワーカーについ ては、たとえば社会福祉士という資格ができておりますが、現実においては、その社会 福祉士をいま医療の場に広げようというご希望を、MSWの方々はやっておられるわけ ですが、現実的には医療の場は、また別個につくりましょうと、こういう動きがいまあ るわけですね。 さらに、そのなかでまたPSWを別につくろうと、こういう動きがあるわけです。1 本化という動きは、いまのところまったくないと言っても過言じゃないだろうと思いま す。間違いないだろうと思います。 そのように、たしかにいったんできた身分法というのは、それを発展的に改正してい くというのは、非常に難しい、あるいは困難を来たす問題でありますが、不可能ではな いということは事実です。それが現状だろうと思います。 谷野副座長 司会がまずくて、せっかく全心協のほうから出されました、稲岡さんに対 する、これについては次回是非、稲岡先生出られるそうですから。あと1枚、今日の日 付の、いままでの討議の確認事項というのがあります。せっかく出されましたので、あ と10分ほどで何方からでもいいですから、要領よく進めてください。 川上 吉田先生がおっしゃった、われわれも使うんですけど、身分法というふうになり ますよね、法律用語で身分法というと、つまり、ある── に身分法という言葉が出て いて、身分というと、いわゆる被差別、階級のね、われわれが使っている意図は違うん ですけど、身分法というと、まるであらためて身分をつくるのかという、ですから、法 律的にはどうなんでしょう。使っていますか。それは大丈夫ですか。 黒川課長補佐 身分法ということは、いま一般的に使っていますけれども、ただおっし ゃるような見方もあるかもしれませんですね。 川上 ちょっとそう言われたときに、具合悪いなと。それに替わるものとして資格法─ ─── 三村座長 身分法と資格法という言葉が、しょっちゅう入り乱れて使われている。だか ら身分法と資格法というのは僕は違うのかなと、いつも疑念を持っている。 黒川課長補佐 そんなに区別して使い分けているということはないと思います。 谷野副座長 じゃあ資格法のほうが安全──── 黒川課長補佐 まあそうです。本質的に見ればそのとおりだと思います。 谷野副座長 これからは資格法ということで──── それではせっかく全心協から出されましたので、これを要領よく──── 大森 この研究班の研究の目的とも関連するんですが、いま吉田課長がおっしゃいまし た、保健、医療、福祉、この資格法の適用範囲というのはどこまでなのか、まして過去 3回における付帯決議の意向を踏まえてというところであれば、いわゆる保健、医療、 福祉の機能でお互いに絡み合う部分もありますので、あと全判協のおっしゃるように、 転勤などもありますので、このレベルでの資格法ということの実現について、この研究 会は検討することの確認を1点とりたいなと思ったのが1番です。 2番目が、平成6年4月に出されました、先行していました検討会のとりまとめで、 医行為性が含まれるという、一部にですね。それが出ているんですが、そのとりまとめ についての異論がないのかどうかという確認を、医行為性について確認をとりたいと思 います。 それから3点目が、第3回目のときに川上先生のほうで、アイデンティティについて 出されましたけれども、ここで小さい事実誤認といいますのが、精神保健センターが福 祉のほうに入っていたとか、そんな大した問題ではないんですが、ここで言いたかった のは、いわゆるアイデンティティというのは、主体性、専門性、独立性という意味で、 とてもわかったわけですけれども、全判協は全心協の提出した考え方との関係性、まあ そのなかで、じゃあ医療領域といいますか、保健、医療、福祉領域で、どういうふうに アイデンティティが活用されているのかということを、もう少し明確に言ったほうがい いのではないかなと思ったことと。 それから、日看協への意見については、もう私どもの全心協では出したけれども、全 判協なり、臨床心理士会からも、どういうご意見があるのかということの確認をとりた いということ。 それから、そもそも資格法について、全判協は転勤に支障が起こらない資格を特定す る要件について配慮ということで、じゃあ具体的にどういう、そこらへんの詰めの作業 をしなければならないのか。 あと、臨床心理士会としては、横断的なもので、ただいま議論いただいたような話が あるんですが、一方で理想を持ちながら、一方でペナルティテスティングした上で、ど うあるべきということを、どのようにお考えなのか。ただ前回のとき、ちょっと確認い ただいたのが、診療報酬を用いた ── を期待してないということのコンセンサスはあるのかなという理解はしてい るということと。 それから、私どもの会で、2月の第2回目に出しました論点整理メモ、これはいまま でいろんな議論がなされてきたものをメモで整理したものなんですが、あれについて1 つ1つきちんと理想論、現実論を踏まえた論議でまとめが出されないものかどうか。も しも、この研究班でじゅうぶんな論議が尽くされないとすれば、あとは行政の担当機関 のほうにもうお任せするしかないのではないか。そういったご議論をする必要があるの ではないか。 それから、以上を確認したことによって、そもそも第1回に提出されました資料bQ 、厚生省から出されました、その具体的な意向についてのとりまとめをする必要がある のではないかという、いちおう過去やってきたことと、あといま議論として残されてい ることの確認をきちんとしないと、なかなか、この研究のとりまとめが難しいのではな いかということで、思いついたものを整理してみました。以上です。 川上 7番目の意味はどういう意味ですか。6番目の最後の行政の担当機関に全面的に 委任できるかというふうに問われているわけですか。 大森 そうです。この研究会で私どもで出した論点整理モメについて、まず話し合うこ との準備ができていますかどうか。それぞれの会がどのようにお考えですかという、そ れぞれの会の考え方をはっきりさせて、それできちんとしたコンセンサスがつくれるの かどうか。ましてや、それがお互いにズレがひどいならば、あとはもう行政機関に任せ るしかないのかどうか、それを任せていいのかどうかという論議だと思います。 川上 全心協は任せたいの? 大森 それは議論がまとまらなければ、任せるしかないなと思います。 川上 それだったら反対です。7番目はどういう意味ですか。最後の結びの、認識して いるという──── 大森 過去3年間の厚生省側の研究が、それなりの評価を得ているのではないかという ことを、全心協としては理解しているということです。 川上 それも反対です。何を言いたいかというと、このメモも、この書面でもって、こ れがなぜわざわざ声を出しているかといえば、この書面は承認されましたというふうな ことになってしまうと具合が悪いから、あえて、これは違いますよということを申し上 げているわけです。この論点について議論することをしないと言っている意味ではあり ません。誤解のないように。 大森 ただ論点を出したということです。 川上 そういう共通認識にしていただきたい。とくに、認識の問題として「現実的では ないことが臨床心理士会内部に報告されている」という、関係官庁にという話も、真ん 中の臨床心理士会@のところね。しかし資格は医療に限られない横断的なものをどこま でも期待する。(このことについては、すでに会は関係官庁に問い合わせており、現実 的ではないことが臨床心理士会内部に報告されている。したがって、理想を実現したい 意志は継承しつつ── )というところですが、これもやっぱり活字にしてしまうと、 若干誤解があるかなと。 先程言いましたように、そういうことは、まったく考えられないことではないという ふうな発想法は当然あるわけですから、このことを臨床心理士会が内部に確認したとい うふうに受け止められかねない文章になっているんではないかなと、ちょっと思ったん です。 大森 私も、ちょっと記憶が定かではないんですが、総理府か何かに執行部のほうで確 認されて、それは無理ですということを、どこか上智の説明会か何かでなさっていませ んでしたか。 川上 だから、その7番もそうだし、今日のお話ですごく大事なズレがあるなというふ うに思うのは、歴史の推移ですよね。総理府という段階は、たとえば、ある段階である と、だけど、その後いろんな、たとえば先程言った、学校臨床心理士の話とかいうふう なことに動いてくると、今度は、先程、吉田課長さんもおっしゃってくださった、たと えば議員立法のような動きがあったら、それじゃあもっと、それだけの後押しがあるん だったら、厚生省、文部省うんぬんというふうなあたりでも、ないしは厚生省のなかの いろんなところでも動きましょうということになるかもしれないですよね。というふう に、その段階での話としては、レポートはされたと。それは、ある方の考えですから、 判断ですから。 ですから、それにとらわれて、臨床心理士会が動いているということはないと。その 後のもっともっと大きな動きで思考をしているというふうに、あらためて、ここで言っ ておいたほうが──── 小川 問題は、ここの研究班で与えられたこと、すでにディスカッションしたこと、こ れはすごく大事なことであって、そしてここでディスカッションしたことはたくさんあ るわけですけれども、それは、たとえばいろんな問題、抜けている部分もたくさんある と思うんですよ。だけども、ここでディスカッションした事実を結果として公表して、 そして会員が呑んで、そしてわれわれの資格はどうしたらいいかということを考えるた めに集まっているわけですよね。 ですから、そういう点で、臨床心理士会はこうしたということではなくて、これはわ れわれ3人が話たことのなかに、そういうふうなことがあれば、それでいいでしょうけ れども、こういうふうな形で確認されてしまうと、われわれは何が何かよくわからない んですよね。 ですから、われわれが、この研究班については、ここで話し合いをしたこと、それは まだこれからもありますけど、だけどもここがスタートラインだというふうに考えてい るわけです。 斎藤 別に一方的に何かを決めつけようとして、このメモが出てきたわけではありませ ん。前回、川上先生ご自身もダッチロールだとおっしゃっていましたけれども、ちょっ と論議の焦点がわからなくなってきた部分がありますし、そして次々と私どもは疑問を 出していくんですが、それがきちんと論議されてない。先生方もアイデンティティをお 出しになったけれども、出しっぱなしで論議をしなかったということがあったので、整 理をしてみたということです。 大森 あくまで整理です。 川上 ですから、そういう意味からいったら、全心協の先生方は、過去営々と積み重ね てこられたものが、なぜ尊重されないのかという思いがあるかもしれないけれども、で も、それを超えて、いろいろ大きな動きも、うねりもあるでしょうと。それをなんとか 、ここで擦り合わせて、揉み合わせて考えていきたいというふうに。それを、私どもか らすると、三村先生や、谷野先生や、それから精神保健課の皆さんに見ていただきたい 、聞いていただきたいという、そういう思いがあって、3人出て来ているということで すので、ですから、全心協の立場からして、こういうふうな方向で、どちらかといえば 、私は、過去から現在への歴史思考的な文章としてご確認されたいということ。それは 、ものすごく了解できるわけ、だけど今度は未来思考的な話とか、現在、未来思考的な ことも考えるを含めて。 かといって、これまで積み重ねられてきたことを無視するわけではないし、その点で は、先程、吉田課長がおっしゃった話は、現在までのところというふうに注意深くおっ しゃっているところがあると思いますよね。 それは、私達は、ちゃんと同じ意味で耳を傾けている、受け止めているというふうに 理解してほしい。 だけど、そこからどうするんだということを、今回やるんだよというふうに、吉田さ んが、しょっちゅうハッパをかけられるんで、多少ときどきダッチロールなどという不 謹慎な言葉も使ったりしているのは、そういうところがあります。 宮脇 全心協としては、医療の現場に、あるいは福祉の現場における者の集まりですか ら、そこらへんのところの現実がすごく押し迫っている感じと、それからなんとか、こ の状況を改善していきたい。そのときは、最善の策はなかなか出ないけれども、次善の 策を選択したいという気持ちが非常に強いということを、もう何度も言ってますから、 わかっていただいているとは思うんですけれども。 それと資格ということになりますと、たとえば全部のというのは、これはたしかに理 想というか、それを現実にすればいい問題ですけども、それは非常に難しいだろうと。 たとえば、学校カウンセラーを資格化しようとかいうような話になってくると、当然そ れをやっている方々は、ものすごくまた迷うと思うんです。 そういうようなところで、全体はそうなんですけど、たとえば医療の分野に限ってい えば、医師の指示か、あるいは医行為性の問題というのがどうしても関わってきますか ら、いまの全体の話は、ひとつ置いておいて、たとえば医行為性の問題をクリアーする には、どうしても医療法上の何かをせにゃあかんのか、クリアーしなければならない問 題、そういうところをもう少し話ができたらと思っているんですけれども、医師の指示 というのは日看協の話にもありましたけれども、僕は医師の指示がどうしても必要やと いうか、そこのところでサポートしてもらわないと、指示してもらわないと困るという 場面もたしかにありまして、そのへんでもうちょっと具体的に話ができたらと思ってい ます。 乾 今の話が実現化するかどうか別として、今のようなディスカッションをすれば、診 療報酬制度による医療というものの限界性はもうわかっている話なわけですよ。財政上 も、福祉を取り込まなければ、もう医療はパンクしているわけです。 だから、川上先生のいう保険会社との契約なども含めて、資格法制化という問題につ いて考えないといけない問題だと思うんですよ。 たしかに限定する資格というものは、1つ当然、リアリティーとして考えなければな らない部分も持っています。だけど、さっき言いましたような、いろんなリスクも非常 に大きくあるわけです。 宮脇さんがおっしゃっている現状は、けっして宮脇さんだけわかっているんじゃなくて 、われわれも皆同じことをやっぱりやっているわけだから、よくわかるわけです。だけ ど、そこでいまのようなことが、もう簡単に応じてしまうわけにはいかない部分もある ということですよね。 谷野副座長 ちょうど時間も過ぎましたので、今日はこれくらいにしておきたいと思い ますけれども、どうも、これが大事なんでしょうけれども、総論的な議論が非常に今日 は多かったように思います。こういうことも含めて、この次はちょっとより戻しをかけ て、是非、稲岡先生に出て来てもらって、この論文についての擦り合わせを聞きたいな と。ちょっと僕の感想を言わせてもらえれば、たとえば療養上の世話といったって、ぜ んぜん概念がはっきりしておらんわけですよね。 看護と介護とどこが違うのか、療養上の世話と介護とどこが違うのか、介護福祉士が やっておるのが療養上の世話とどうなるのか、そこらへんあたりが、これはやはり日看 協、ここらへんはっきり言えるのかなというような気もするんですよね。ある厚生省の 看護課の方に聞いたら、あまりこれは答えられんかったですね。 だから、そういうことも含めて、いま考えている資格化が、もしそれに抵触しておる と言われるなら、ここらへんの議論を今度、是非、稲岡先生と一緒にしたいと思うわけ です。そういう面の細かいことも、それから今日みたいな総論的なことも、いろいろと 議論を尽くしていきたいと思います。 最後に三村座長から──── 三村座長 たいへんご苦労さまでした。CPの論議というのは、今日はじめて僕は、川 上先生が言われるダッチロールの意味がわかりました。総論に入ったり、各論にいった り、出たり入ったりするコンフュージョンの世界をダッチロールだと、そういうふうに 表現されたんかと思います。 そういうダッチロールを繰り返しながら、少しずつ論議が煮詰まって、コンセンサス を得ようとする努力を皆さん方がしておられるのは、じゅうぶんわかります。 ただ、先生方、全判協の皆さん方にお願いしたいのは、いま医療の現場では、CPの 人達が悪戦苦闘していると。この現状をもう少しパターナリスティックにでもいいから 理解をしていただきたいと。それでパターナリスティックでいいから、援助をしていた だきたいと、そういうのを僕等の医者の立場からお願いしたいと思います。今日はどう もご苦労さまでした。   問い合わせ先 厚生省大臣官房障害保健福祉部精神保健福祉課      担 当 三宅(内3055) 電 話 (代)3503-1711 (直)3501-4864 E-mail kmiyake@info.ncc.go.jp