■96/09/20 96/06/08 ６回PSW及びCPの業務及び資格化に関する研究議事録NO4 ※NIFTY-Serve：GO MHWBUL（厚生省行政情報）より 　ここには厚生省関連の行政がたくさん掲載されています。 　アクセスしてみてください。 川上 それは「歪み」と「違い」のことが大事なのであって、それで三村先生が削除と いうふうにおっしゃったのは、全体の流れが間違いのない報告になっていれば、いま先 生がおっしゃったようなポイントは、この削除というのは何もかも抹消したわけではな くて、報告としての削除であって、これから議論していく話題なわけですから、議事録 というか、それぞれの意見がありますから、それを消してしまうという話ではないです から、残すことによって、何かのメリット、デメリットと、そういうことで三村先生が 削除されているというふうに、思わないほうがいいんじゃないでしょうか。 斎藤 せっかく具体的なところでわかりやすい事実が出てきていたので、そこまで削除 してしまうのは、どうかなというふうに思っただけのことです。要するにその指示の二 重性というのを、これだけだと、何も知らない方はわかりにくいですよね。だから一言 これが入っていたほうが── 。 川上 １１日の話であって、これだとわかりにくいですねというのは、これは先生、ど こかにばらまかれるようなことを想定した言い方をなさるから、さっきから、ちょっと 先生、いまからそのことを考えておられるみたいじゃないですか。僕は不穏当な発言だ と思いますよ。 斎藤 そういう理解のされ方をされると、非常に残念に思います。 川上 だけど、いま先生がおっしゃったじゃないですか。 斎藤 ですから、その理解の仕方に非常に不満を持ちました。 川上 私は、三村先生がこれとりまとめをされるというところで、１１日に間に合わせ てということに、ご協力を申し上げようという姿勢を貫いているということをご理解い ただきたかった。 三村座長 先程の全面削除については、今後１つの検討課題として、載せていくという ことで、ご了解いただきたいと思います。 ただ、その下から３行目の部分「カンファランスの位置、そこでの心理査定の位置な ど、現実の実態には注目していけば、打開できるところもあるのではないか」と、こう いうふうな建設的な意見は少し載せてもいいんじゃないかというふうには僕は思ってい ます。流れのなかに。 川上 それはお任せです。座長さんですから、先生。 三村座長 次。 「第４回研究会 平成８年４月２３日 この間、日本看護協会研究報告書「精神科等領域における看護業務のあり方と新たな 国家資格の制度化との関係」（平成７．１１．３０．）が公開され、研究班メンバーに も送付されていたので、その概要について関係者からの説明があった。しかし研究責任 者が欠席であったため、この報告書に関して全心協が抱いていたいくつかの疑問点の説 明に止まり、意見交換は次回に回された。（資料２８） この意見に関連して、「臨床心理業務の性格」の輪郭について、おなじく全心協から 提案があった。（資料２９） 資料２９の図２について、少し意見交換がなされた。「心理学が活用されるすべての 領域の中のごく一部に医行為が存在しているために医事法制内の資格ではなく広い資格 を目指すできである」、「持っている能力の一部が医療行為に関わるからこそ、医事法 制内の資格化が必要であろう」、などの発言があった。 「健康保険による業務実践としての開業権は期待していない」という意思表示があり 、「医療にかかわるＣＰの立場を優先したい、資格を必要とする場の限定が了解できる ものとなるならば、医療領域での国家資格化もやむをえない」とする心理士会内部の関 係者の考えも伝えられた。その一方で、「場と対象の限定は不可能であると思う」とい う意見もあった。」 以上です。 まず臨床心理士会ですね、これは。 吉田精神保健課長 「しかし研究責任者が欠席であったため」これは総括報告には要ら んことです。議事録に載っていますから。 三村座長 それは削除します。 川上 ４回目と５回目の発言録がまだないので、ご質問の形になってしまって申しわけ ないんですけど、最後のあたりの『「医療にかかわるＣＰの立場を優先したい、資格を 必要とする場の限定が了解できるものとするならば、医療領域での国家資格もやむをえ ない」とする臨床心理士会内部の関係者の考えも伝えられた』というのは──── 吉田精神保健課長 これもわざわざ「心理士会内部の関係者の」としないで、「とする 意見もあった」でいいでしょう。 川上 たとえば、谷野先生がおっしゃったような、河合先生がという名前が出て、そう いうときもあったでしょうという紹介が、谷野先生からありましたですよね、それで私 が、時代が変わっていますから、そんなものには拘束されていませんというふうに申し 上げたりした、そのへんの議論だとするならば、あまり重要視して、これ取り上げられ ると、あと説明が、河合先生がかつて言ったことを、谷野先生おっしゃったんですよと いうふうなことを言うと、また別の意味で、僕は、その当時の責任者であったというふ うなことになったりしますので、そのあたりをご配慮いただきたい。 三村座長 「臨床心理士会の内部の関係者の考え方も伝えられた」というのは削除して 、やむをえないとする意見もあったでいいですか。臨床心理士会という名前は出してほ しくないわけでしょう。 吉田精神保健課長 「もあった」で、あったことは事実ですから。 川上 「医療にかかわるＣＰの立場」というこの括弧まで、「国家資格もやむをえない 」とする意見もあった。 川上 曖昧に「意見も紹介された」とか、そんなことで先生収めていただけませんか。 「意見も紹介された」と。「意見も紹介された」というのは、これはむしろ、私の記憶 どおりですと、紹介した主体は谷野先生のほうですから、臨床心理士会のほうから紹介 したわけではございませんので、ただ事実を否定するつもりはございません。 乾 「資料２９の図２について」というのがありますね、このこの文章がよくわかりに くいんです。「心理学が活用されるすべの領域のなかのごく一部に医行為が存在するた めに」ここまではいいんですけど、「医事法制内の資格ではなく広い資格を目指すべき である」というのは、何んかちょっとおかしいですよね。あれって、２つが合体してい る話ですね。 それから、ちょっと一部違うんじゃないかな。心理学が活用するすべての領域のなか のごく一部に医行為が存在しているんだとすれば、当然、医事法制内の資格になるわけ ですよ。当然。それから、そうでなければ、広がった資格を目指すべきだというのは、 別な意見ですよね。それが一緒になっているので、これはちょっと矛盾していますよね 。 三村座長 そうですね。 乾 だから、下のほうはいいと思うんですね。「持っている能力の一部が医療行為に関 わるからこそ」これは全心協さんが主張された話です。ただ上のほうは、ちょっと違う 。 三村座長 ここは少し文言変えます。 川上 後半の「広い資格を目指すべきである」というところのほうを生かしたように書 いていただければ。 三村座長 はいわかりました。 生田 第４回の研究のところで日本看護協会研究報告となっておりますけれども、日本 看護協会委託研究報告ということで、「委託」を入れていただきたいということと、 「書」を取っていただきたい。よろしくお願いいたします。 三村座長 はい。第５回にまいります。 「第５回研究会 平成８年５月２１日 『日看協報告』これはまず削除します。上から５行を削除します。『続いて』も削除 します。０ 「日看協関係者の意見として次の指摘があった。「看護婦（士）は、医療上の有効な 手立てを考えるために、行動・言語の意味について精神医学的解釈はする。しかし、心 理テストはしないし、心理相談、心理療法もＣＰ独自の業務と考える。だからと言って 医療の資格に限定したものがよいとは言えず、すべて医師の指示が必要であるとは言い がたい。むしろ医師との棲み分けの課題である。看護職が、医事法制内の立場で苦労し てきたと同じ轍を踏むことはないし、今、看護が主体的立場を獲得していこうとしてい ることに逆行する流れになることを懸念している。 これについて、看護領域の理想論をＣＰ・ＰＳＷの国家資格化に関連させて打開しよ うとするのは筋違いであるという意見が出た。 全心協からの質問として、「しばしば話題になる全領域をカバーする横断的資格は実 現可能なのか」について、行政関係者は次のように答えている。』これは精神保健課長 と書き直してもいいんですが。 『可能性が全くないとは言えないにしても、今世紀中にという点では困難である。実 際に、厚生省精神保健課から国家資格問題について持ち掛けみても、労働省、法務省、 文部省など、協議する雰囲気ではないのが実情である。厚生省内部であっても、家庭児 童局など、具体的に資格の問題にかかわっていないのが現実であり、精神保健課のみが 精神障害者の社会復帰の促進等に関連して、国会の附帯決議（国民の要望）を受けて資 格化の実現を検討している段階である。精神保健課としては精神医療に関係した領域の 資格を考えており、具体的には保健・医療・福祉領域の資格を考えている。児童家庭局 独自の資格化は考えていないが、この論議があることは承知している。資格が出来れば 、結果的に精神医療のみならず、厚生省領域全般に波及する資格となるのではないかと 考えている。文部省の認定する財団の存在は承知しているが、それを文部省が国家資格 化することは考えていない。労働省も同じである。行政は国会の附帯決議を受けての範 囲を超えてはいない。このことは、今までの論議とは若干ずれているかもしれない。し かし今は限定しない論議の段階である。議事録を公開して関係者の論議を起こすことの 意義を考えたい。 これに対して、全判協から「出来た資格について、その内容が後に変更されることが あるか」という質問が出たが、「無いわけではないが、発展解消の例として放射線技師 、衛生検査技師の資格の場合程度としか言えない。社会福祉士を医療資格にしようとい う意見があるが、別個のものと考える」という精神保健課の回答であった。横断的資格 は困難といって簡単に捨ててしまっているが、少なくとも保健・医療・福祉領域に及ぶ 資格を考えられないかという全判協の意見があった。 臨床心理士会は「限定した資格を作る気はある。しかし、資格が一人歩きをするとこ ろまでの責任を、研究班は負えないれとも述べていた。 これらの論議の中で、「チーム医療」という理念・形態についても若干の食い違いが あることが分かり、「ＣＰはチームのファシリテーターであるから、医療チームの一員 でない」という考え方が出て来た。その一方で看護の領域では１００年も前から「チー ム医療」という概念は市民権を得ているという報告もあった。」 まず日看協を取って──── 川上 でも、すごくよくわかります。 岡谷 「看護婦は、医療上の有効な手立てを考えるために」というのではなく、これは 、看護上の有効な手立てを考えるために、患者の行動や言動の意味について精神医学的 な解釈をすることはあります。しかし、心理テストや心理査定はもちろんしませんし、 心理相談や心理療法は心理独自の領域、業務だというふうに考えています。 でも、だからといって、ＣＰの資格化のときに、医療職だけの資格で、医療の現場だ けの資格で限定していいというふうには言えないと思いますし、またＣＰの業務に対し て、すべて医師の指示が必要であるというふうには思えない。 「むしろ」というところからですが、ＣＰの業務というのは、看護業務との関連より は、むしろ医師の業務との棲み分けの問題になるのではないでしょうかということを言 ったと思うのです。 川上 医師の業務との棲み分けのほうが課題であるという、そういう意味ですね。 岡谷 心理療法にしても、心理テストにしても、心理相談にしても、精神科医の業務と の・・・ 乾 いまその問題については課題ではなかろうかと言われたんでしょう。むしろこれは 課題であるというふうに言ってしまうと──── 川上 ではなかろうかね。 岡谷 それで、永年看護は医師の傘下の下にあって、それは考え方はいろいろあるんで すが、保助看法が、そういう意味で改善するのに非常に困難を来しているということは 事実なんですけれども、それで、新しいこういう医療・福祉・保健のいろいろな制度が 発展していくなかで、つくられていく新しい資格化を問題にしていくときに、むしろ、 いままでのフレームワークだけで考えていくときに、非常に懸念を感じるというような ニュアンスで言ったんです。 三村座長 何か言葉は少し柔らかくなったけれども、この文言とはあまり変わらないで すよ、内容は。 岡谷 それはそうです。 三村座長 これは仮の報告書ですから。 岡谷 その点についてはあまりこだわりませんが、私達は、この次の２つの文章ですが 、看護領域の理想論をＣＰ・ＰＳＷ国家資格化に関連させて打開しようとするのはとい うのは、こういう意図はぜんぜんなくて、看護領域が、看護の専門性とか自分達の専門 領域を、これが専門領域ですよというふうに主張することも理想論だと言われるのは、 ちょっと専門職としては、チーム医療のいままで述べていらっした概念からすると、看 護にだけなんか偏見があるのかなと思ったりしますので、こういう書き方ではない書き 方で書いていただきたいなと思います。 三村座長 わかりました。ただ、僕の耳にいつもこびりついているのは、日看協の皆さ ん方は、例の悪名高き保助看法、これのなかで資格化するということは、せっかく自分 達が長年、いわゆる白衣の天使ですか、その時代から脱却して、医師とのパラレルな関 係を保とうとしている努力を打ち壊すことになると。そのような苦しみを、せっかく自 分達、１００年もかかって、いまようやく医師と対等に、闘うんじゃないですよ、連携 しようと思っているのに、また同じような塗炭の苦しみを皆さん方に味あわせたくない というような意見は、ちらほら僕の耳には聞こえてくるわけですよ。それを少し文章化 しただけであって。 岡谷 その医事法制内でもってというのは、ここの部分の「これについて、看護領域の 理想論をＣＰ・ＰＳＷの国家資格化に関連させて打開しようとする」というのは違うと 思うんですね。 私達は、看護の問題をべつにＣＰ・ＰＳＷの資格化の問題に関連させて解決しようと しているのではぜんぜんないんです。その点は誤解なさらないでいただきたいと思いま す。ただ、ＣＰやＰＳＷの国家資格化するときに、私達が保助看法上で問題にしている のは、診療の補助と療養上の世話というところでの業務の規定の問題について問題にし ているのであって、自分達の問題をこれで解決させようとか、関連させてダウンさせよ うとか、そういうことはぜんぜん考えてないということ。 三村座長 少し筆が走りすぎていますので、この３行は削除いたします。 谷野副座長 次の「行政関係者」というのも、やはりおかしいですね。行政関係者とい うのが、ずっとその後に出てきている頭が行政関係者ですから、これは「精神保健課は 」ということで、課長ではなくて。 吉田精神保健課長 これは議事録に残っていますので、総括報告では全部消します。こ れを言ったら研究の意味がありませんので、これは外してください。そのあとの『全判 協から「出来た資格について、うんぬん」』というのは、これは答えはいいですが、「 関係者の議論を起こすことの意義を考えたい」ここまで全部削除。 そのあと全判協の質問についてはで、「放射線技術・衛生検査技師」、これは「臨床 検査技師」です。 川上 「精神保健課長」という主語が括弧の前に入っていいわけですか。「全判協から 何々と質問がでたが」と。上が全部削除されますと。 三村座長 その下のほうに「精神保健課の回答があった」とありますから。 川上 それでつながりですか。それで結構です。 大森 そもそも、この話には、全心協からの質問として出たという、上の３行が宙に浮 く。 吉田精神保健課長 「全心協からの質問」、そこから削ってください。 川上 そうすると、日看協から、すぐ全判協に。途中何していたかわからなくなるけど 。たとえば、全心協からの質問として、「しばしば話題になる全領域をカバーする横断 的資格は実現可能なのか」について、さまざまな考え方が示された」とか、そのくらい は、せっかくこれ吉田さんにお答えいただいたので。 大森 リアリテスティングがボンと出た形で、いろんな議論があったというのはあった ほうがいい。 越野 「横断的資格は困難といって簡単に捨ててしまっているが」というフレーズなん ですが、そこのところで、「少なくとも保健・医療・福祉領域に及ぶ資格を考えられな いか」というところは、できるだけ横断的に広い範囲でという意図であり、保健・医療 ・福祉領域だけと狭く言ってはいません。ですから、なるべく広い領域を含む資格とか 、そういう表現にしていただきたいと思います。 三村座長 「保健・医療・福祉」そこから全部とって、「広い領域に及ぶ資格が考えら れないか」でいいですか。 越野 はい。 三村座長 ではそんなふうに。 乾 「臨床心理士会はうんぬん」という文章ですが、これも一部になっていますよね。 資格をつくる気はあると。「しかし資格が一人歩きすることまでの責任を、研究班は負 えない」とあるんですが、ここで発言したのは私だと思うのです。つまり資格をつくる ことによるリスクまでを含めて論じる必要があるのではないかということを話したと思 います。 川上 「限定した資格をつくる気がないとは言えないが」と、つないでいただけません か。「つくる気がないとは言えないが、しかし資格が一人歩きするリスクを含めて論じ る必要がある」と。 乾 そこはいいですが、チーム医療という理念の下のほうの、「ＣＰはチームのファ シリテーターであるから、医療のチームの一員ではない」というのは、あまりにまとめ 過ぎなんではないか。 ＣＰを臨床心理行為という点から考えるなら医療職としてのチームの一員とは言えな いのではないか。つまり心理職と医療職の議論をしているときに、いまの話が出てきた はずなんですね。臨床心理行為という観点から考えてという話をしましたし、現行では 医療職として位置づけられているという話も私はしました。さらに発展的に考え、臨床 心理行為というものを考えるならというところで入っていますので、ここはまとめが単 純化されたかなと。 三村座長 言葉として具体的にはどういうふうに？ 乾 ＣＰの業務を臨床心理行為から考えるならば、医療職としてもチームの一員とは 言えないのではないか。あるいは別の観点から医療にバックアップすることが出来るの ではないか、という話をしたはずです。 三村座長 「ＣＰの業務を臨床心理行為から考えるなら医療職としてのチームの一員と しては考えられないのではないか」と。 川上 医療職としてではなく参画するという考え方があるのではないかと。医療職の１ つじゃなくて。 乾 現行の医療法では医療職なんですよ。われわれ資格はないにしても。だけど２１ 世紀を考えたときに、それでいいのかという議論のなかで出てきた論議ですから、いま のようにまとめていただいたほうがいいかなと思うのです。 川上 「考え方が」ではなくて「考え方も」ぐらいでも結構だと思うのです。「１００ 年も前から」というのは何とかしてください。 三村座長 「以前から」でいいですか。 岡谷 これは削除してくださっていいです。この文言が出てきたときは、谷野先生が「 看護ではチーム医療という考え方はあるんですか」とおっしゃったので、それはちゃっ と持っていますということを言って、ナイチンゲールの精神を言ったまでですから削除 してください。 三村座長 削除します。 川上 「以前から」で残ってもかまわないんじゃないですか。 岡谷 それはかまいません。 三村座長 第６回、本日ですが、これはいまやっているところです。 ロ 研究結果 「研究経過の項に詳述したような議論がなされたが、要約すると、一方では ａ）心理臨床行為には、医行為に相当するものが含まれている ｂ）国家資格が開業権に結びつく必要はない を共通理解としながら、次の点についての概念の解釈と現実認識、及びそれらの関連に ついての考え方を統一する必要があることが明らかとなった。そのためには、部分的認 識に拘泥することはなく、ではなく構造的理解を高めるものであることが条件となる。 １「医師の指示」が意味するところ ２「診療の補助」という立場と主体的業務実践 ３国家資格を必要とする場と対象の限定 ４「チーム医療」と「医療チーム」の理解と運用についてのあいまいさ ５養成にか かわる必要条件」 ここはどうでしょうか。 小川 いちばん最初の「含まれている」と断言していいかどうかということなりますよ ね。「心理臨床行為」は「臨床心理行為」ですね。「臨床心理行為には、医行為に相当 するものが含まれているかどうかの論議が必要である」とか。いちおう、含ませていな いという考えで、われわれ提出したんですよね、実際は。 川上 これは「要約すると」というふうにお書きになっていますから、なんか結論みた いに読めますけどね。テーマとしては、こういうことがずっとテーマになっているとい う意味では、それでいいんだと思うんですよね。 NO5に続く 問い合わせ先　厚生省大臣官房障害保健福祉部精神保健福祉課 　　　　　担　当　三宅(内3055) 電　話　(代)3503-1711 (直)3501-4864 　　　　　E-mail 　kmiyake@info.ncc.go.jp