■96/09/20 96/06/08 ６回PSW及びCPの業務及び資格化に関する研究議事録NO3 ※NIFTY-Serve：GO MHWBUL（厚生省行政情報）より 　ここには厚生省関連の行政がたくさん掲載されています。 　アクセスしてみてください。 乾 ちょっといまの斎藤先生の議論はこれまで話されていたことと矛盾していられると 思いますね。つまり、これは医療領域に限った話の議論ですから、実際に広がっている という議論をしているのは、われわれですからね。いま先生がおっしゃるように、産業 カウンセラーの、労働省の関係まで含んで、この議論をしているわけではないですから 。 斎藤 たいへんそういう方々が気にしていらっしゃるという事実があるので、こうでい いんじゃないかなというふうに思っただけのことです。 宮脇 あの議論の経過のところで、僕が思っていたのは、受験とか、あのへんのところ で今度の資格が、小川先生が言っていたのは心理士会のほうの話でしたし、私達が話し ていたのは、既成の民間資格についての話をだいぶしまして、吉田課長のほうは、それ は後の議論にしてもらいたいということで、既成の民間資格という話で、たしか僕等も していたように思うんですけれど。 三村座長 意見がまとまらないようなら、ここは全部削除しても結構です。「今後の議 論は、既成民間資格との整合性の議論は横に置いて、まず、問われている課題、すなわ ち」までを削除して、「今後の議論は、医療領域でのＣＰの国家資格化はどうあるべき かを十分に検討することが出発点であることの確認があった」と、それでよろしいです か。 川上 結構です。 熱田 中身に入る前の構造のところでご検討いただければと思います。といいますのは 、私、ご案内いただきましたときには、日本臨床心理士会では大塚先生が入っておられ たんです。しかもそれは、私たしか２回目のときに、ご質問申し上げたと思います。こ れは研究経過のなかでは、やはり触れるべきテーマではないかと思いますが、如何なも のでしょうか。 と申しますのは、日看協のほうの稲岡先生のご欠席については、２回ほど記載がちゃ んとされておりまして、構造の部分からいきますと、この研究経過のなかに、そういう こと、もしくは今日いまこれ発言していますのは、ご協議いただいて載せないというこ とであれば、議事録に載るということになりますので、そういう意味で私は発言しまし た。 乾 いまの話でいけば、議事録のなかで、第１回目に私が、この会についての新聞紙上 に公表された問題について取り上げているわけですけど、それは出てないんです。今回 のとりまとめというのは、ちょっとそのこととは違うのかなというふうに私は思うので 、むしろこれはこれでいいんじゃないかと思うんです。ただ議事録には、いま先生おっ しゃるように、そういうものは載せておくべきだろうと思うんですが、そういう意味で すよね、三村班長は── 。 越野 ７ページのところの右側の上から７行目なんですが、「三団体（心理士会・全判 協・全心協）それぞれの考える保健・医療領域の専門性の基本的要件を紹介することと した」というふうに書いてあるんですが、やはり保健・医療・福祉という、その福祉の 領域も、是非加えてください。 小川 同じように臨床心理士会ですから、心理士会を臨床という字を入れていただけれ ば──── 斎藤 いちばん最後の参加者の名簿のところに、略称に心理士会と書いてありますよね 。 川上 全判協・全心協と入っているから、やっぱり臨床心理士会というふうに ──── たとえばの話が、日臨士会とか、そういうふうになるんじゃないですか。 斎藤 ですから、最初に臨床心理技術者、以下ＣＰと略すとかいうふうになっている一 連のこととして──── 小川 ですから、心理士会ではなくて臨床心理士会にしてください。お願いいたします 。 吉田精神保健課長 略称を何か決めてください。 小川 略称は臨床心理士。 吉田精神保健課長 それは長すぎるは、他は皆３文字だから、できれば３文字ぐらいに できませんか。 小川 これは実は日本心理学会の認定心理士というのがあるんです。心理士会というの は、向こう側で使っている略称なんです。ですから紛らわしい。僕は、認定心理士会の 委員長なんです。 三村座長 わかりました。そこは入れます。 斎藤 ３文字にするんだったらＣＰ会ではいけませんか。 川上 そうなると、またわけのわからんＣＰネットとか、そんなのがあったりして── ── 三村座長 言葉にあまりとらわれないで、臨床を入れたければ入れますから。 中村 いまお話のありました保健医療領域の専門性ということで、福祉が抜けているの は、何か意味があるわけではなくて、入れ忘れたのか── ？ 三村座長 うっかりミスですから、入れさせていただきます。 岡谷 ７ページの「一方、看護関係者から── 」というところですが、ＣＮＳのとこ ろが、「医師やＣＰに引き継ぐ判断をする範囲の専門性である」というのはちょっと語 弊があると思いますので、ここの「たとえ」からはちょっと外していただいて、あと「 業務の技法としては共通であっても」というのはわかりにくいんですが、私が言ったの は、心理的な問題を持つ患者さんへのアプローチをするときの、そういう心理的な問題 へのアプローチの技法というのは同じかもしれないけれども、介入の目的が違うんだと いう意味あいで言っているので、業務というふうに規定されると看護業務みたいな全体 を想像されると困るので、そのあたりは具体的に言っていただきたいと思うのです。 三村座長 ＣＮＳは削除していいですね。そこ少し文言を変えて検討します。３時半ま でには終わらせたいと思いますのでよろしくご協力ください。 「第２回研究会 平成８年２月２０日 前回からの課題である国家資格化を検討するために、論点の提示がなされた。 資料２６：全心協提出─ ＣＰの国家資格化に関して （論点整理メモ） 資料２７：全判協提出─ 国家資格化に関する基本的な考え方 まず、医療に限らず保健、福祉、教育、司法、労働等、心理学の知識・技能が貢献し 得るすべての領域を含む横断的資格を理想としたいとする考え方が、関係者の共通項と してある。しかし、現実論になると意見は分かれる。一方、ＣＰの行う業務のごく一部 に、医師でなければ行えない業務（医行為）が存在する点には、反論は無かった。いず れにせよ、心理学という一定の学問背景をもって、どのような機能が果たせるかという ところを大切にして、専門性を検討していく作業である。 現在の専門性を支える学歴水準として、「四年制大学卒」でよい。さらに、「大学院 修了である必然性があるとも言えない」とする意見もあった。また、現任者教育体制の 充実を指摘する意見もあった。しかし、医療にかかわる点については、基礎的な医学的 知識の修得が必要であることをめぐって、その質や他の教科との比重についての懸念が 述べられた。いずれにせよ、専門業務であるにもかかわらず、一部で行われていた全く 学問的背景も持たない者に代行させていた従来の見做し資格的業務実践、たとえば看護 職種が心理テストを実施するなどは、是正していかなければならない点については、Ｃ Ｐ、看護婦（士）、医師、行政担当者、ともに共通した意見であった。 第１回研究会でも確認された「既存の資格をどう位置づけるかについては心理臨床業 務の輪郭と資格の要件を当面の論議として明らかにした後に検討すべきこと」という検 討過程の再確認があった。」 ここまでご意見ございますか。ここは結構だと思うんですが。 大森 細かいことなんですが、資料ナンバーが２５と２７が入れ換わっていますね。後 ろのあれと整合性を保たせると、２６が全判協で、２７が全心協であるという。 乾 いまのところの「医行為が存在する点には、反論は無かった」というふうに考えら れるのかどうかですね。ここが第１点の問題、第２点は、学歴水準として四年制大学卒 でよいというふうに限定していることについての議論ですが、それから『さらに、「大 学院修了である必然性があるとも言えない」とする意見もあった』というのは、その前 に大学院であるべきだという主張があるからなんであって、これはちょっと文章がおか しいと思います。 三村座長 パラレルに「四年制大学卒あるいは大学院修了であるべきかどうかというこ とについて検討がなされた」というふうに。 乾 というふうに言っていただいたほうがすっきりいたします。「反論がうんぬん」と いう問題についてはどうでしょうか。これは一貫して、あとでまた４、５で出てくるん ですが、第２回だけで、いまのような結論を出してしまっていいかどうかですが。 三村座長 これはＣＰの業務に──── 乾 つまり、第３回の研究会のほうをごらんいただければ、臨床心理行為と医行為との 関連、あるいは心理職か医療職かということの議論。それは４回目、５回目ですよね。 それらを踏まえた当然、結論になるべきなのであって、いま第２回の結論として、これ が「反論が無かった」というふうにしてしまうことは、ちょっと言い過ぎではないかと 私は思います。 小川 この医行為のところは削除してもよろしいんじゃないか。 乾 「現実論になると意見が分かれる」ところだけで止まっておけば。 生田 私どもも、この「医行為が存在する点に、反論は無かった」ということではなく て、私どもは業務におきまして、医行為はしていないのではないかというようなことで 発言しましたので、この文言はちょっと不適切だと考えます。 小川 これはあとから議論されますから、「現実論になると意見が分かれる」この３行 は削除して、「いずれにせよ、心理学という一定の学問背景をもってうんぬん」とした ら、いちおう流れるんじゃないでしょうか。 川上 この「いずれにせよ」のところは大事なところ。 三村座長 それでは、削除ではなくて、「一方、ＣＰの行う業務のごく一部に、医師で なければ行えない業務（医行為）が存在する点について検討を行った」でよろしいでし ょうか。 斎藤 「議論を継続することとなった」とか、そういう言い方ではいけませんか。 乾 それは３、４、５のなかに出てくるわけですからね。 斎藤 それで、２回目、３回目が、それを受けていくと。そこに焦点があったというこ と。 三村座長 「その研究については検討を行った」でいいんじゃないんですか。 「検討を継続していくこととなった」に書き直します。 岡谷 「看護職種が心理テストを実施するなどは」という以下の文章がありますけれど も、これはなにか、まるで看護職が勝手にこういうことを、資格もないのにやっている というようなニュアンスにも取れますので、もし現実として、こういうことは、たぶん 医師が指示をして看護職にやらせるのでないかぎり、看護職が勝手やるということでは ないと思いますので、そのへんがわかるように、きちんと書いていただかないと困りま す。 斎藤 看護職種というと、その正規な資格を持った方々が含まれてしまって、非常に不 都合だというふうに私も思いました。看護助手というふうに言ったらいけませんか。と いうのは、実は現場でよくＣＰが位置がないために、看護助手という位置に置かれてい て、そして、ほんとうに無資格のさらに無資格というような位置に置かれているような 現実もあって、でも、それは学問背景は持っていらっしゃるわけですけれども、持って ない方がしているという事実もあるものですから、看護助手というふうにしたら具合悪 いでしょうか。 川上 いま意見としてはだめよ。 斎藤 でも、表現の仕方として──── 川上 これはこのときには、そんな話があって、しかし、これはこういう条件だという のを記録で出すのは、ちょっと具合が悪いんじゃないかということを、いま検討してい るんであって、いま出すのはおかしい。 三村座長 わかりました。ちょっと書きすぎたと思いますので、「見做し資格的業務実 践などは是正していかなければならない」ということで、例示をやめます。 岡谷 ありがとうございます。 三村座長 その次。 「第３回研究会 平成８年３月２９日 第２回研究会の席上で依頼された「保健・医療・福祉に関する分野に参画する場合の ＣＰの業務について、臨床心理士会の立場からの話題提起」に応えて、資料説明があっ た。 資料の一つ（１）を除いて、他は既に公刊されている次のものを引用した形式で提示 された。」 ずっとここは資料の提示ですからよろしいですね。では右のいちばん上からいきます 。 『医学が』これは私がわからない点については、いろいろな先生方のご意見が入って いますので、ここは。 「医学が患者を一つの客体としてとらえ、それに対する客観的変化を目指すのに対して 、臨床心理学は患者を主体としてとらえる対象理解の違いを軸に、臨床心理学の方法論 的アンデンティティを専門性の説明概念として述べた。専門性が目指すところは、例え ばフランクル（Frankl,V.E.)の「ノイローゼが治るとは、苦悩する力が蘇ること」とい う指摘を引用して説明している。そして、臨床心理行為は「臨床心理士の専門的知識や 技能を必要とする、心がかかわる行動に関する援助活動の総称である」とし、臨床心理 行為、医行為、教育行為、などの間に専門性が重なる部分はあるが、特定の分野を包含 することは問題を残すとする指摘を取り上げていた。「人の疾病の診察・治療を業とす ること」』これは「という」に直させていただきます。『「治療を業とするとういう医 業の具体的定義は法律に定めはなく、ある行為が医業に該当するかどうかは社会通念で 決める他はない。医業は医師法によって医師でなければできず、その違反は処罰される 。」とする法律用語辞典を引用している資料部分を示し、社会的行為は、臨床心理的行 為も、医行為も教育行為も法律行為も、すべて社会通念で決められると結んでいる学会 誌（資料B）は、学会全体が責任を負っているものとして尊重するという判断であった 。 医師とＣＰの関係は方法論としては異なっていても、患者の福利のために相補的に協 力し合っていく関係にあると資料Aには説明してある。 養成に関しては、大学設置基準が大綱化される文教政策の動きに沿った試案が提示さ れた。その中で基礎系科目と臨床系科目との関連性について解説があった。 紹介された米国、英国、スウェーデン三国の資格制度は、「心理士」であって「臨床 心理士」ではなく、専門分野は多方面にわたる横断的資格であるということであった。 」その次に臨床心理士会はというのを先に入れてください。 「臨床心理士会が説明する、これらの考え方に対して、「独自性、主体性、専門性と 同時に連携が重要である」ことを強調した発言があり、医学と対峙した言い回しである ように感じる部分があったという指摘があった。これは「医師の指示」についての理解 の歪みから生ずる危機感が背景にあるのではないか。直接指示と包括的指示の使い分け の二重性の中で、そして連携・合作・協議という共存的関係を形成しながら、最終的医 療責任は医師が担うという考え方を基本にしていく実践についてはどのように受け止め ているのか、認識の確認がなされた。このような信頼関係の阻害要因としてのＣＰ自身 の認識や自覚のずれについても、組織力の中で歪みの修正努力を積み上げてこそ確かな 方向性が論じられるのではないか、歪みを歪みとして横に置くならば、原則論も方法論 もでてこないことになる、カンファランスの位置、そこでの心理査定の位置など、現実 の実態に注目していけば、打開できるところもあるのではないか、などの意見も述べら れた。 福祉業務では、厚生省の「児童相談書運営指針」をともに、社会診断、医学診断、心 理診断、行動診断、の４つのものがチームアプローチとしての基本とする中で多職種の 連携が必要であり、等質的、専門的福祉サービスの提供に努力してきた経験が議論に生 かされることを期待するという意見もあった。 要は方法論と職業的アイデンティティの乖離が話題の多くを占めていた議論となった 。」 第３回についてのご意見をお願いします。 川上 技術的なことですけども、資料を引用させていただきまして、私、紹介させてい ただきましたが、人名があると、ここにまるで登場しているみたいな感じが、ちょっと 印象としてあり得ますので、たとえば、最初の臨床心理学の目的と意図ということで、 たとえば（「心理臨床大辞典」１９９２より）といったような表記ではまずいでしょう か。 吉田精神保健課長 名前を入れないほうがいいじゃないですか。下のほうの外人の名前 も──── 川上 外人の名前も除いて。 三村座長 削除します。 川上 むしろ、その資料のなかから、この研究会に即した部分を私が紹介したわけです から。そうしないと、その著作、著者とか、発言者責任がちょっと絡んでくると思いま すので、いま吉田さんがおっしゃっていただきましたように、下の人間の名前も。 三村座長 わかりました。削除します。 川上 それから、ちょっと三村先生の弾力的、柔軟な思考でお考えいただきたいところ は、右の欄の下のほうですね「臨床心理士会の説明する、これらの考え方に対して」と いうあたりから、それいいんですけど、ちょっと何がここで難しくなったかなと思った ら、そこに『「医師の指示」についての理解の歪み』という言葉をお使いになったせい で、あとがそれの論調でずっとどんどん厳しく、非常識を叱り飛ばすような文章になっ ていると思うんですけども、それを歪みと捉えるか、どうかという、あれは歪みだった んだというふうに総括するのか、それとも違いというふうに捉えるかで、あとの論調が 変わってきますよね。歪みだったら当然是正しなければいけませんから、文章の運びは わかるんですけども、ちょっとお考えいただけませんでしょうか。 三村座長 はいわかりました。「違い」に──── 川上 「違い」に即した文章を、あとを、「違い」にすると、おそらく下の文章も変わ るかもわからないですね。 三村座長 下から数行目の「組織力の中での歪みの修正努力」も「違い」にしますか。 川上 だから、先生、その文章全体が「歪みから生ずる危機」というのを「違いから生 ずる危機感の抱き方の違いが背景にあるのではないか」と、そういうことになりません か。そうしたら、そのあとの文章は「ＣＰ自身が組織力の中で歪みを是正せろ」という ふうな文章は出てこなくなりますでしょう。歪んでいるから直せとおっしゃっているわ けですから、違いだったら、違いを認識し、そして違いについて相互に考えていかなけ ればいけないとか、そういうことになると思うんだけど。三村先生はやっぱりほんとう は恐いんだなと、ここで思いましたです。いまの私の発言を議事録から削除してくださ い。 三村座長 そのあとの数行はそのままでいいでしょう。「理解の違いから生ずる危機感 が背景にあるのではないか、直接的指示と包括的指示の使い分け── 、最終的に医療 責任は医師が担うという考え方を基本にしていく実践についてはどのように受け止めて いるのか、認識の確認がなされたと」。 川上 「認識の違いが確認された」です。そうすると必然的に。 三村座長 それから以降は削除します。 乾 いちばん最後ですが、「要は方法論と職業的アイデンティティの乖離が話題の多く を占めていた議論となった。」これはちょっと、そうでないように思います。 要は方法論と職業的アンデンティティの乖離というものをどう止揚するのか、乖離と いうものとして理解するのか、むしろそのアイデンティティをできるだけ方法論として 、職業のなかに、職域のなかに入れていくかと いう議論がなされているわけですから、ちょっとここも──── 三村座長 わかりました。乖離だとまったく擦り合わせができないことを意味しますの で、「方法論と職業的アイデンティティの結びつきが話題の多くを」と。 川上 「結びつきの難しさが話題の多くを占めた」と、ダッチロールの。 小川 右のいちばん上の「医学がうんぬん」というところですけれども、ちょっとよく わからないんですね。「医学が患者を一つの客体としてとらえ、それに対する客観的変 化を目指すのに対して」、これ「臨床心理学での対象理解の違いを軸に」というふうに したほうがわかりやすいんじゃないかと思うんですね。この「患者を主体としてとらえ る」というのは、ちょっとわけわからないですから。「臨床心理学での対象理解の違い を軸に、臨床心理学の方法論的アイデンティティを専門性との関係から述べた」とか、 こうしておいたほうがすっきりすると思いますけども。 三村座長 「患者を主体としてとらえる」というのを抜いてですね。 川上 私が紹介した文章のなかには一部入っていたということは、承知いたしておりま す。これは。だけど、短縮して書いた場合には、ちょっと難しくなるので、むしろいま 、抜いていただいたほうがというふうに思います。 三村座長 わかりました。ではそのように。 中村 下から２行目の「福祉業務では」というところで、これは児童相談所の業務とい うことです。福祉業務もいろいろと広くありますが けども、児童相談所の業務では──── 三村座長 児童相談所にしたほうがいいわけですね。 中村 はい。次のページのところの多職種という、「多」と書いてあるんですけれども 、ここを他の職種と対等な立場で協働しているということを入れていただきたい。 三村座長 その他の「他」のほうにするわけですか。 中村 はい。対等の立場で協働しているということでお願いします。 斎藤 認識の違いということはわかったんですけれども、そのあとを削除は、これは最 後まで削除してしまうわけですか。 川上 ９行分ですね。 斎藤 ただ、実際の臨床業務のなかでの、いまのは同等の位置でということも含むんで すけれども、カンファランスがどういう意味を持っているのか、あるいはそのなかでの 心理査定などの意味づけ、位置ですね、どういうふうに活用されるかというようなこと のなかで、この「医師の指示」に対しての同格性というのがあるわけですから、ここを 消してしまうと、どんなものでしょうか。 NO4に続く 問い合わせ先　厚生省大臣官房障害保健福祉部精神保健福祉課 　　　　　担　当　三宅(内3055) 電　話　(代)3503-1711 (直)3501-4864 　　　　　E-mail 　kmiyake@info.ncc.go.jp