■96/09/20 96/06/08 ６回PSW及びCPの業務及び資格化に関する研究議事録NO1 ※NIFTY-Serve：GO MHWBUL（厚生省行政情報）より 　ここには厚生省関連の行政がたくさん掲載されています。 　アクセスしてみてください。 第 ６ 回 精神科ソーシャルワーカー及び臨床心理技術者の業務及び資格化に関する研究班 第１部 臨床心理技術者の業務及び資格化に関する研究班 三村座長 今日は第６回目ですが、始めに精神保健課のほうから議事録の取扱いについ てご説明をいただいて、そのあと６月１１日までに精神科の、この厚生科学研究のまと めを厚生省のほうに提出しなければなりませんので、お手元の、私がいろいろな皆さん 方のご協力を得てまとめました報告書について、ご意見をたまわりたいと思いますので 、よろしくお願いしたいと思います。 それでは吉田課長のほうから──── 吉田精神保健課長 皆さま方には１回目、２回目、３回目の研究班の議事録をお送りい たしまして、それぞれ加除訂正をしていただいたことだ思います。お聞きしますと、だ いぶ内容的にも加除訂正の項目が多すぎるようですので、それをやっておりますと、お そらくそれだけで今日は終わってしまう可能性がありますので、１回、２回、３回目の 議事録訂正については、今日お持ちいただいていると思いますので、それぞれのお名前 を入れたものを今日残していっていただいて、それを私どものほうで、もういっぺん大 雑把に整理させていただいて、それで再度、皆さんに確認をさせていただきたいと思っ ております。 さらに、４回目、５回目、そして、おそらく今日の議事録は今月の後半ころにはでき ると思いますので、それをまた４、５、６回分を合わせて、皆さま方にお送りいたしま す。それも訂正をしていただきます。その結果を、私どものほうでまた整理した上で、 ほんとうは今回が平成７年度の会合の最終回ですが、その議事録の訂正というか、確認 だけをもう１回、エクストラでやらせていただきたいと思っております。 その会合は、全員がお集まりになる必要はございませんので、確認という意味で、そ れぞれ各団体の代表者お１人程度、できれば在京メンバーでお任せいただいて、そのメ ンバーと座長と私ども事務局、厚生省と、皆さま方で最終的に議事録の加除訂正され、 それぞれ提出させていただいたものを確認しあうという形でさせていただきたいと思っ ております。 したがいまして、その会合は７月になってから、皆さん方の全部の議事録の集まりで 、それをいちおう調整した上でやらせていただくという形をとらせていただきたいと思 っておりますが、よろしゅうございましょうか。何かこれについてご意見、あるいはご 質問ございますか。 乾 いちおう今日の当初の予定は、先程、課長さんがおっしゃったように、この議事録 を持ち寄って、少し省略しているところとか、それから順序が少し逆になっているとこ ろとか、いちおう大枠について議論するという話が１つありました。もう１つは、日看 協の稲岡先生がお出でになって議論するという、２つの大きな目的があったように思い ます。 それから、もう１つは、三村先生の意見書を６月８日までには、われわれのほうに届 いて、それをディスカッションして、それで今日持ってくるようにと、そういうディス カッションになっていたはずなんですが、ちょっと順序が違うように思うんですね。そ のへんについての、いま弁明がありましたけれども、本日の議事録の確認というのは、 やっぱり必要なことだと思うんですね。本来は１から５まで出る予定でしたよね。それ が１から３だけで終わってしまうというのは、やっぱりおかしいことだと思いますし、 それから１から３の、われわれの項目のなかでも、本来、吉田課長さんがご発言いただ かなければならないテーマが少し欠けていたりしておりますので、そういう大枠の確認 だけはさせていただいたらどうでしょうか。 吉田精神保健課長 乾先生からそういうお話がございましたが、いずれにしても、まず 今日やるべきことは、いまお話のように３点あるわけでございます。１回目から３回目 の議事録の確認が１つと、もう１つは、来週の１１日に平成７年度の厚生科学研究の主 任研究者の評価会議が予定されております。その評価会議に三村分担研究班としての報 告をしなければならないわけです。それの最終、皆さん方のいちおうおおよその了解を 得たいという問題がございます。 とくに後半のほうは、来週の１１日ということで日程が迫っておりますので、本来な らば、皆さん方にこの三村班長の報告書を事前にお送りするということだったんですが 、これも作業が遅れまして、実際に今日この場でお見せするということになってしまっ たということでございますので、そこで、たしかに乾先生がおっしゃるのが筋ですが、 今日は１１日の報告会に説明する内容を最終的に確認しておくことのほうが、より重要 だろうということから、議事録の確認については、併せて４、５、６もありますので、 そのあと、先程申し上げたように、エクストラの１回、小グループでも構いませんので 、そういう形をとらせていただきたいと、こういうことでございます。 乾 この問題については、三村先生が前回、実は５月中にこのまとめをしなければなら ないんだけれども、とおっしゃったはずなんです。それが遅れてしまっていて、必ず皆 さんにお送りしますとお約束いただいたはずなんですね。それがいまここまで延びてし まっているということとか、また今度ここへきて、是非お願いしますというのは、これ はちょっとおかしな話じゃないでしょうか。 もちろん、いま課長さんがおっしゃった主任会議に間に合わせたいという気持ちにつ いてはじゅうぶん了解いたします。しかし三村先生は、前回、５月中にまとめるはずだ とおっしゃったはずなんですよね。それが遅れていてとおっしゃったはずだし、６月８ 日前には必ずお送りしますからと約束もしていただいたはずなんです。そのへんについ て、きちっと議事録に残しておいていただきたいと思います。 三村座長 乾先生のご指摘のとおり、まことに申しわけなく思っております。 お許しいただきたいと思います。私の能力不足もありまして、５月２１日の会のまとめ 、ざっくばらんに申しますと、われわれ医者同士の会なら、そういう集いなら、わりあ い簡単にまとめられるんですが、非常に多職種の、それぞれのアイデンティティを持っ た代表の方々のご意見をきちんと網羅して、検討して書き上げるというのは、非常に至 難の技であったということもご理解いただきたいと思って、私の変なエクスキューズに なるんですが、いままで延引したことは、非常に深くお詫び申し上げます。どうぞお許 しいだきたいと思います。 そういうことで、差し当たっては１１日の主任研究者によるアセスメントの会議に出 す資料として、いちおう考えていただいて、それで、今日、皆さま方に私からいちおう ご説明をいたしまして、その結果にもとづいて、明日また私は東京に残って、先生方の ご意見をじゅうぶん踏まえて、もう１回これを調整して書き直すつもりでおります。そ れを主任研究者会議のほうに出しまして、最終的な報告書の仕上がりは、議事録もパラ レルに出すわけですから、もう少し余裕がございます。そういうふうにご理解いただき たいと思いますが、乾先生よろしくご了解のほどを──── 乾 じゅうぶんにいまのことは了解しているつもりなんです。しかし、なんとなく４、 ５まで出てくるという話があったり、それから三村先生のまとめが事前に出て来るとい うお話があったりして、突然今日はこうさせて下さいといわれても・・・。 たとえば、医師の指示の問題についても、必ずしも明確にこうだと決まったわけでは ないと思うんですね。ですから、班長サイドでおまとめいただくという形なのか、それ ともいちおう全体のコンセンサスを得たところでのものなのか、そのへんは明確にして おかないといけないと思うんですね。とりあえず、この班にいて、班長として、こうい う形でのとりまとめをしたと、これは必ずしも総意ではないというようなことが明確に なっていれば問題はないと思います。あくまで班長さんの意見として、これが出てきた ということだけ明確になれば問題ないと私は思っています。 吉田精神保健課長 お答えする立場ではございませんが、三村班長からも申し上げられ たように、とにかく今回は１月から今日を入れて６回論議をしてきた、その論議の経過 、事実経過だけを１１日の報告には主任研究者にやってもらおうということにしており ます。 ですから、あくまでこれは継続をするという前提で、１つの年度としての区切りでは ありますが、いちおう年度の中間報告的な形での報告をし、引き続きやりますと、また やらせてほしいというようなことを、主任研究者から研究評価企画会議に報告をしてい ただくというふうに考えております。 したがいまして、今回はとにかく１１日の企画評価会議に備えるための、これは最終 案ではございませんが、１つのとりまとめの案といいますか、そういう形のレベルでご 理解をいただいて、報告をさせていただくと。そのあと議事録も踏まえて、７月になっ て小グループでもう１度確認をしていただいて、それを公表バージョンとしての報告書 に仕上げると。それらを配布して、関係者の理解と周知をしていただいて、そしてでき れば、私としては、９月ごろから第２次の平成８年度としてのこの研究班を引き続きや っていきたいと。やるに当たっては、原則的にはこの議論はまだまだ現状においては並 行線のところも多々ございますし、まだ継続中でございますから、基本的にはほぼ同様 のメンバーでやらざるをえないだろうと思っております。 ただし、幾人か、どうしても都合が悪い、代わってほしいという点があれば、それは 今後ご協議をさせていただこうと思っておりますが、いずれにしても、また秋から第２ 次研究班を発足して、これまでの研究、検討を引き続きやってもらう。そして、そこの なかで、もう少し論議を深め、一致できるところは一致できるし、一致できないところ は、一致できないということを明確にしていくという作業が、第２次の研究班の任務で あろうと。 その結果で、もし第２次の研究班で、ある程度方向が見えてくれば、あるいは判断す べきだということになれば、今度は厚生省のしかるべき審議会といった場に持ち上げて 、ご議論をいただくというようなことになるかと思います。 いずれにしても、この研究班としては、１つの考え方を整理していき、そして、一致 できるものと、一致できないもの、それらを整理していくことが、この研究班の役割だ ろうと、こう思っていますので、そのようにご理解をいただきたいと思っております。 小川 これからどういうふうな方向で、今日時間を使うかということですけど、１つは 、３回目の資料を今日もわれわれ持って来ていますから、それを出して、それからその 次また４、５、６と、それから三村先生の総括、まとめられたことについて、またわれ われがどういうふうに考えるのかということですね。それをいちおう手を入れて活字に したものを、やっぱりこのメンバー全員が共有したほうがいいと思うんですね。 在京者だけが、ここはこうしたほうがいいんじゃないかと言って、活字になってみて、 これからいろんな議論が沸き起こることを期待して、こういう文章をつくるわけですか ら、だから、あと１回こういう会合を開いて、そして、いままでの議論をどういうふう に修正して、きれいにやっていくか、お互いに確認して、それができたらいいんじゃな いかと思いますね。あと１回会合があってもいいんじゃないかと思います。 それと、今日、この三村先生のまとめについて、時間がありませんから、ここでわれ われ議論をしていって、そして１１日に先生が発表されるわけですけど、まとめられた ものについて、やっぱりわれわれもどういうふうに文章化されたのか見たいわけですね 。それについて、われわれまた持ち帰って、文章を検討して、そして、これはこうだと か、ああだとか、こういうふうに考えているとかいうことを、今度は正式の文章になる わけですから、それをまたきちっとする会を、それも踏まえた会をあと１回やっていた だけると、メンバーわれわれとしては、会に対して責任が取れるというのか、きちんと した対応をしたというふうに受け止められるんじゃないかと思うんです。 とりあえず今日は、三村先生のこのまとめについて、われわれ議論をして、そしてそ れをできるだけ文章化するところまでディスカッションできたらいいと思います。 三村座長 わかりました。いま小川先生のおっしゃったことについてですが、議事録を どう扱うかということで、いま吉田課長のほうから、代表者会議で各セクションからお １人か２人出ていただいて、もう１回検討すると。それは７月にするということで、そ のときに、この問題も含めて、全員ではなくて、それぞれのセクションの代表の方々か らご意見をいただいて、調整していくという方法でよろしいですか。 熱田 これはＣＰのことに関してだけですか、これはＰも関係ありますから、このこと については、全体でどうするかということをしていただかないことにはいけないんじゃ ないかなと。どうでしょうか。 三村座長 わかりました。もう１回、本日の研究報告書の取扱いにつきましてお諮りい たしますけれども、これはあくまでも中間報告的な、結論は出てないわけですから、い ままでの審議の流れについてのとりまとめであります。 課長が先程言われましたように、次年度も引き続き、これは行われるわけですから、 それまでの１つのまとめということで受け止めていただきたいと思います。 いま乾先生、小川先生からのご提案がありましたけれども、他にご意見がありました ら、どうぞ。 川上 三村先生がお書きになったもの、たいへんなご苦労でありました。いろんな立場 からの発言で、言葉自体もすごくいろいろありますので。ですから、ご苦労は多として 、時間が遅れたという、先程のご説明ももちろん、ちゃんとわかります。自分でやって みろと言われたらたいへんですから、よくわかるわけですけれども、ただ、１１日にと りあえず報告でお出しになって、責任としてお出しにならなければ、これはまた別の意 味で代表として、お立場として難しいんだということはわかるんですけど、よくある話 で、とりあえず出さなければいけないから、ちょっと出しておいたよと。当面、皆、暫 定的に承認しておいてよという話になって出たものが、実は独り歩きして、あと議事録 なんかを、どういうふうに最終的にまとめたら、どうなるかなというふうなことが、全 部どこかへ吹っ飛んでしまうというふうなことがままありますので、われわれの信頼関 係ではそれはないけれども、でも、そういうことになった場合に、ちょっとたとえばの 話、ちらちらと見させていただいた上での話なんですけども、先程から課長が「とりあ えず」とか「暫定的」というふうにおっしゃっていることが、いつも間にか「とりあえ ず」とか「暫定」という言葉が取れてしまって、動いてしまって、一旦出てしまってい るものですから、もうあとは、逆に議事録のここは話に合わないから削除してください とか、それから、たとえば第４回、第５回の議論はややこしかったから、あの議事録は もうなかったことにしてくださいとかいう話になってしまいかねない。あそこでは課長 さんもちょっとやばい発言があったから、もうやめましょうよというふうにご提言いた だいたら、先に「暫定的」と言いながら、独り歩きしたものがあるとすると、なかなか それに対して、やっぱり入れてくださいよと言ったところで、むなしい話になる可能性 があるんで、これは三村先生個人に対する私のあれではなくて、一般的にそういうこと があることを心配しているということを、ご理解いただきたいと思うんです。 斎藤 一般的なことで、私の経験を申し上げますけれども、こういうふうに２年度にわ たって継続研究になる場合は、評価会に報告はいたしますけれども、それは公開されな いケースがたいへん多うございます。 たとえば、平成３年度と４年度にわたって、臨床心理士の役割についてという研究を いたしましたけれども、３年度は暫定的な報告で、この評価会というのは、その評価会 を通過することによって、次年度の予算をいただけるかどうかという評価もありますの で、そういうことというふうに理解したら如何でしょうか。 吉田精神保健課長 先程、三村先生お話のように、明日引き続き、今日のご議論を踏ま えて、これに加除訂正されたもので１１日は説明していただきます。 そして、１回から６回までの議事録も再度、皆さん方に、私が申し上げたのは、ほん とうはもう１回、７回目をやるというのも１つの手でございますが、ざっくばらんに言 いますと、７回全員がお集まりいただきますと、旅費もかかりますし、研究費もこれで 尽きておりますので、７年度はですね、したがいまして、在京メンバーで金のかからな いように、代表者にお任せいただいて、ご議論いただければ、それですむのかなという ことでございます。 本来なら私は、座長と私どもにお任せくださいと言いたいんですが、おそらく皆さん 方には、それでは納得していただけないだろうという前提で、代表者の方にと、こうい うふうに申し上げているわけでございます。 谷野副座長 このなかに、厚生科学研究班に出られた方もおいでだろうと思うんですけ ども、僕もそんなにしょっちゅう出ているわけではないが、１１日の評価会議というの は、これはいまこういうことについて、こういう進捗状況ですというようなことだけの 、こういうような文章を持って行かんでもいいと思うんですよね。そういう報告だけで 、まだ文章はとりまとめ中ですということ。 だから、評価会のときに、この扱いが問題になっておるなら、三村班長どういうふう にされるかわからんですけども、これは持って行かれないで、現在こういうことをやっ ておりますと、現在とりまとめ中ですということで、１１日はそれでいいと思うんです 、たぶん。 そのあと、どういう扱いをするかということを、可及的速やかに、そんなにえんえん と遅れても仕方ないから、これはやはり報告書としては皆の意見の集約を出さなければ いけないわけだから。１１日にどうのこうのという話になってしまうと、この議論をど れだけしておったって、ぜんぜんこれから先に進まんので、１１日はあまり考えないほ うがいいので、それ以後どういうスケジュールで何をやるのということを、もうちょっ と現実的に話さんと、つっかえてしまって、ここじゃこれ以上話しても意味がないと思 うんだけども。 吉田精神保健課長 過去に厚生科学研究で、評価会議をいい加減にといいますか、口頭 だけでやっておられた研究班もございましたが、今回はきちっと各分担研究者から研究 状況を文書で報告をいただくと、それを評価していただくという方針に切り換えており ます。厚生省全体でそのようにいま方向になっておりますので、そのようないい加減な 研究あるいは報告しか、口頭でしかできないような研究班は、それなりに研究はおやめ いただくとか、あるいは中止していただくと、あるいは翌年の研究費を減額するという ような制裁といいますか、評価をするという方向にしておりますので、いままではそう いうのもあったかもしれませんが、今後はきちっと研究は１つの年度ごとのとりまとめ をやっていただくということを強く、この厚生科学研究を所管する課長として、各研究 班にデューティーを与えておりますので、いまの谷野先生のご意見とは意を異にすると いいますか、そこまではお願いしたいということでございます。 三村座長 谷野先生、僕の同志なんですが、今日はちょっと意見が違うんですが、せっ かくここまでとりまとめてきたのを、また後退させて、項目だけでいいとか、そういう ふうに言うてもらっちゃ困るわけです。だから、これも今日は、いちおう叩き台として 皆さん方にご検討いただきたいということですよ。 これは、本来ならば皆さん方にお諮りせずに、私が私の全責任で研究評価会議に出し てもよかったんですが、先生方のじゅうぶんなご意見をいただくという、そういう配慮 のもとに今日提出したわけです。ですから、皆さま方のご意見を聞いて、それでまた明 日作業に移って、微調整をしてそれで出すつもりでおります。 これはあくまでも仮の姿でありますから、本来のものは、もっとあとに皆さま方のご 意見をよく聞いて、きちんとしたものにつくり直すつもりですので、そういう意味で今 日はこれをいちおうご検討いただきたいと思います。それでよろしいですか、そういう 考え方で。 谷野副座長 ただ１１日にこれはこうですという結論を出してしまうと──── 三村座長 それは僕は出ないんで、文章を出すだけなんだから、それで主任研究者がそ れぞれのセクションの部門について簡単に、こういう研究報告がされているということ だけの紹介に止まるわけです。 吉田精神保健課長 今回は、厚生科学研究のなかで５つの研究班がございます、主任研 究者の。その１つの丸山精神保健研究所の丸山部長が主任研究者の班のなかに、また５ つほど分かれていまして、その１つがこの三村班です。１１日の会合は、丸山班長さん その他、５人の研究者がまとめて発表されますので、そのうちの丸山さんのうちの５分 の１なんです。ですから丸山さんに、これを明日まとめていただいて、そのペーパーを とにかく前段のほうだけサーッと読んでいただいて、それを踏まえて報告していただく と。そして評価されるということでございます。 川上 いまから検討させていただくときに、姿勢のとり方を教えていただきたいんです よ。つまり、だいたい班長さんとか責任者というふうになると、報告するときには、こ れだけ少しでも成果が上がりましたとか、少しでもここだけは合意されましたとか、と いうふうにバイヤスがかかりますよね。誰がやっても。私がもし座長でも言いたいです よ。それを出さないと、次の予算が取れないかもしれないという思いが、どこかに働く と思うんですよ。これは素直に善意に。 だけど、座長のせっかくの行政的な意味でも、この研究班の継続性や中身を愛するが ゆえに起こってくるバイヤスが、結論として、文章としては、そのバイヤスの部分だけ が独り歩きすると具合悪いということがありますから、何がお聞きしたいかといえば、 できるだけ、三村先生としては、成果が上がっているんだということを一緒に強調して ほしいというふうに、われわれがご要望されるか、それとも、そこまではこだわってな いんだ、とにかくやったということさえあれば、継続性とか予算獲得になんとかなるん だということか、要するにポリティカルな判断をお示しいただいておくと、われわれの 協力の仕方も、姿勢にも、ちょっと違いが出てくると思うんです。 そうでないと、もし、こんなところはこうだったんじゃないんですかと言って、それ が三村先生の報告の非常に大事なポイントだったりすると、そんなこと言ったら、来年 の予算はもうつきませんよとか、そういう罵り合いになったりすると嫌ですので。 三村座長 ありがとうございました。先生のおっしゃるとおりで、先生がそこまでアク セプタブルに考えていただければ、私は非常に有り難いわけで、あまり末枝末葉的なも ので、いろいろクレームをつけられないようにお願いしておきます。 川上 この報告はいけいけにしてほしいですか。 三村座長 それはもちろん、そのためのこの研究班ですから。 中村 先程、吉田課長からこの研究班が９月から継続されるというお話がありましたの で、その点で私も了解したんですけれども、５回目のときに全心協から論点のなかで、 まだ意見がされてない、意見を聞きたいということで、いちおう今日も全判協としての 意見をまとめてまいりました。そういうことで、まだ私どもの感じでは議論の緒につい たみたいな感じがしておりますので、そのあたりを考えながらまとめていただければと 思っております。 三村座長 じゅうぶんご意見を尊重して進めたいと思います。 それでははじめさせていただいてよろしいですか。報告書のまず第１ページ目から逐 次読ませていただきます。 熱田 ＰＳも一緒ですか。 三村座長 最初は両方にかかっていますので、まず最初の部分は共通の議題としてお話 いたします。そのあとＰＳＷはＰＳＷ、ＣＰのほうはＣＰというふうにやりたいと思い ます。それでは研究要旨から読ませていただきます。 NO2に続く 問い合わせ先　厚生省大臣官房障害保健福祉部精神保健福祉課 　　　　　担　当　三宅(内3055) 電　話　(代)3503-1711 (直)3501-4864 　　　　　E-mail 　kmiyake@info.ncc.go.jp